维基百科讨论:共识/存档3
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WP:共识与WP:移动请求协调等
由于有人认为在页面及其讨论页发起的移动请求，在被转入互助客栈后属于提案，按Wikipedia:共识#互助客栈的公示／免除公示程序及公告等步骤处理，不适用Wikipedia:移动请求：“一般来说，移动请求将在提出请求七天后依据其讨论页之讨论结果处理”，因此提出以下问题：
- 1. 被转入客栈的移动请求经逾七日讨论并达成共识，可否据此共识移动？应否遵循客栈提案的公示／免除公示及公告等步骤？
如以上问题一否一应，衍生以下问题：
- 2. 被转入客栈的移动请求经逾七日讨论并达成共识，处理此请求的管理人员是否有权不经公示／免除公示及公告等步骤，据此共识直接移动？
- 3. 经客栈逾七日讨论、达成共识但未经公示／免除公示等步骤的移动请求，经机器人自动存档转出客栈后，可否免于客栈提案通过程序，据移动共识直接移动？
- 4. 经客栈逾七日讨论、达成共识但未经公示／免除公示等步骤的移动请求，经请求者、管理人员或其他人手动存档转出客栈后，三者分别可否免于客栈提案通过程序，据移动共识直接移动？
- 5. 若不转移移动请求的讨论，仅在客栈设置链接以导向相关移动请求的讨论，其他情形不变，第1、2问答案为何？会否改变？
无关移动请求，亦有客栈提案通过相关问题：
- 6. “提案”为何？
- 7. 如在客栈中有条目等页面编辑提议，提议者或其他人可否在此提议停留在客栈期间，不经公示／免除公示等步骤，实施与此提议一致或近似的编辑？如否，此提议自动或手动存档转出客栈后，又可否如此为之？
- 8. 如在客栈中有条目等页面编辑提议经多日讨论后达成共识，提议者或其他人可否在此提议停留在客栈期间，不经公示／免除公示等步骤，实施与此提议一致或近似的编辑？如否，此提议自动或手动存档转出客栈后，又可否如此为之？
- 9. 如在客栈中有求助性请求，可否不经公示／免除公示等步骤，满足其请求？如否，达成共识后，又可否如此为之？
此外，Wikipedia:共识#互助客栈有极重大漏洞：
- 10. 只规定客栈提案的公示通过、免去公示通过、微小修订通过的条件；未规定无定语或状语的“通过”本身的条件，或前述三者是客栈提案通过的唯三管道。即法理上任何人可不经公示／免除公示／微小修订规定在客栈宣布通过任何提案，包括方针指引修订。（也许有人说确实如此，以上问题全部白问了；或许也有人说前者说法游戏维基规则，该方针实质上暗示“若要通过，理应公示，除非例外”。）
--Gohan 2023年1月20日 (五) 09:03 (UTC)
- 这是为什么我在一个月前提出修订WP:共识，涉及共识的必须明确表达意见，当进入公示程序时，管理员需插手确认有没有问题，这样的做法可以解决上述问题。--唔好阻住我爱国（留言） 2023年1月20日 (五) 17:16 (UTC)
- 先决问题是上述请求需不需要公示，此前又有多大比例确实公示。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:40 (UTC)
通过：
由于此提案唯一潜在的反对者实际上并不是真的想要反对这个提案，另基于Wikipedia:共识#什么是共识指明“共识应当考虑到所有正当合理的意见”与“共识不强求一致同意”，此提案作通过论。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月30日 (一) 04:41 (UTC)
- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
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参考资料
- ^ 1.0 1.1 1.2 不对提案进行实则性点评的意见、并非正当合理的意见，以及与提案本身无关的意见，皆不视作此条文所指的“新留言”与“相关意见”。另外，为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决，且不再作为对该提案的正当合理的意见。
- ^ 请务必注意：共识并不强求一致同意，惟共识仍应采纳多数人的正当合理意见；下同。
- ^ 3.0 3.1 3.2 不对提案进行实则性点评的意见、并非正当合理的意见，以及与提案本身无关的意见，皆不视作此条文所指的“新留言”与“相关意见”。另外，为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决。已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。
- ^ 请务必注意：共识并不强求一致同意，惟共识仍应采纳多数人的正当合理意见；下同。
提议以上修订的原因有以下几个：
- 逻辑上任何正当合理的意见在任何时间点都是正当合理的，因此有必要修正条文中的逻辑谬误，但为了不大规模更动现行操作，而且尽可能让用户人性化处理被任何用户重复提出的已获解决的意见，因此建议将“且不再作为对该提案的正当合理的意见”修改为要求用户提示提出重复意见的用户，并明确用户无须就任何被重复提出的意见另作回应；
- 考虑到并未实际更动方针指引文本的方针指引修订根本不可能影响到任何人依据方针指引办事，为避免扰民，建议免除要求在{{Bulletin}}宣告并未实际更动方针指引文本的方针指引修订的规定；
以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月12日 (四) 15:23 (UTC)
- 逻辑上说不通。2.1的“为对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”和2.2的“并未实际更动方针指引文本”实际上都没有“有实际更动方针指引”，因此新例下走“微小修订简易规定”基本上是不用走公示的。--Ghren🐦🕚 2023年1月12日 (四) 15:31 (UTC)
- @Ghren：容我澄清一下：我这里说的“免除要求在{{Bulletin}}宣告并未实际更动方针指引文本的方针指引修订的规定”指的是不用在“公告”字段加入连结宣告该修订已获通过的意思，就算按现行条文微小修订本来也不用走公示程序。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月13日 (五) 10:00 (UTC)
- 那在新例下，符合“微小修订简易规定”的议案有什么情况下“修订者在立即执行修订后应在{{Bulletin}}的“公告”字段加入连结宣告该修订已获通过。”呢？如果有“实际更动方针指引文本”那还符合上边两款嘛。--Ghren🐦🕕 2023年1月13日 (五) 10:36 (UTC)
- @Ghren：我的理解是“事实性修订”同时属于“微小修订”与“有实际更动方针指引文本的修订”，因为这种修订虽然微小但确实使方针指引文本有变化，只不过这种变化与其他类型的修订带来的变化相比非常小。我举个例子：如果我单纯提议把这方针里的“该修订提案获立即执行后”改成“修订者在立即执行修订后”，这明显属于语法调整，因此明显符合“微小修订”的要件，但我不能因此而认为我完全没有“实际更动方针指引文本”。当然，如果你觉得我这里的用词不太妥当的话，我可以调整。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月13日 (五) 11:49 (UTC)
- 那在新例下，符合“微小修订简易规定”的议案有什么情况下“修订者在立即执行修订后应在{{Bulletin}}的“公告”字段加入连结宣告该修订已获通过。”呢？如果有“实际更动方针指引文本”那还符合上边两款嘛。--Ghren🐦🕕 2023年1月13日 (五) 10:36 (UTC)
- @Ghren：容我澄清一下：我这里说的“免除要求在{{Bulletin}}宣告并未实际更动方针指引文本的方针指引修订的规定”指的是不用在“公告”字段加入连结宣告该修订已获通过的意思，就算按现行条文微小修订本来也不用走公示程序。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月13日 (五) 10:00 (UTC)
- (＆)建议缩短“无新留言”的天数。我觉得3日刚刚好，能避免占用过多的时间，又能确保有一定时间凝聚共识。而且后面还需要公示至少7天。
- 互助客栈中的提案仅在7日内无新留言时或已讨论达30日后，方可在已取得共识的前提下公示。
- 互助客栈中的提案仅在3日内无新留言时或已讨论达30日后，方可在已取得共识的前提下公示。--Taeas（留言） 2023年1月13日 (五) 16:50 (UTC)
- 基于个案之情况并不认为快速通过程序是合理且可能制造程序不公等之可能，谨表反对该项大幅缩短七日之修正案。--约克客（留言） 2023年1月14日 (六) 12:12 (UTC)
- 5天是否可行呢？--Taeas（留言） 2023年1月14日 (六) 12:35 (UTC)
- 7天其实已经很短了，这是为了确保只在周末有空的人仍有参与讨论的机会。--Temp3600（留言） 2023年1月15日 (日) 03:52 (UTC)
- 5天应该比较合适，假如星期一开始计算，会在星期六结束。--Taeas（留言） 2023年1月15日 (日) 08:28 (UTC)
- 感觉5天还行。如果只有周末有空，且多日无新留言，参与讨论未必能跟上进度和回应他人，之前讨论时、公示期内也都可以提出新意见。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 02:32 (UTC)
- @Taeas：我还是感觉以星期为时间单位来规范化比较好处理（假设我是在一个星期一提案的，那我直接记住到下星期一再来看情况也是可以的，另外我个人也认同Temp3600的说法），所以7天这部分我不打算动。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月16日 (一) 05:54 (UTC)
- 其实缩短到5天后，也可以星期一（7天后）再来看的，没有要求5天后立即公示。如果实在不想动，我也没意见。--Taeas（留言） 2023年1月16日 (一) 09:46 (UTC)
- @Taeas：我还是感觉以星期为时间单位来规范化比较好处理（假设我是在一个星期一提案的，那我直接记住到下星期一再来看情况也是可以的，另外我个人也认同Temp3600的说法），所以7天这部分我不打算动。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月16日 (一) 05:54 (UTC)
- 基于个案之情况并不认为快速通过程序是合理且可能制造程序不公等之可能，谨表反对该项大幅缩短七日之修正案。--约克客（留言） 2023年1月14日 (六) 12:12 (UTC)
- 7日内无其他意见，现予公示7日。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 06:14 (UTC)
- 所以公示时间有没有要改？我个人认为没有必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年1月23日 (一) 07:23 (UTC)
- @Ericliu1912：公示的是我的原提案，所以公示时间没有要改。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:32 (UTC)
- Sanmosa的提案可以，Taeas的(－)反对--SunAfterRain 2023年1月23日 (一) 07:27 (UTC)
- (－)反对 sanmosa 的注解“ 已获解决的意见若被任何使用者重复提出，可提示该使用者相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。”，如有重复问题，应视作公示内容不清晰，而非已解决。难道执行者要阅读一次讨论内容才执行共识？--唔好阻住我爱国（留言） 2023年1月23日 (一) 14:46 (UTC)
- 本来执行者就有此义务了。--SunAfterRain 2023年1月24日 (二) 15:45 (UTC)
- @HK5201314：此反对无效，原因是现条文的规定是“为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决，且不再作为对该提案的正当合理的意见”，也就是说现在的做法是如果有任何人重复提出问题，提案人根本连处理都不用处理、直接无视即可；此外，此修订本身也并不处理“已获解决的意见”是否会因为任何人重复提出而变成“未获解决”的问题：第一部分修订的唯一目的是要求提案人在实务上进行提示提出重复意见的用户的操作，其他东西实际上没有改变，因此我没有理由为了此修订本身不予处理的问题而暂停公示与通过的程序。另感谢SunAfterRain的意见，并重新提醒一下各位现在公示的提案是我的原提案，Taeas在此处的提议并未曾予以公示。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:41 (UTC)
- (：)回应@Sanmosa:反对阁下的反对，如果提案内容是清晰的话，理应“没有问题”及“没有反对”。
- (：)回应@SunAfterRain:这里的共识是基于已成文的文字，而非个别编辑者的诠释。因此我这次的反对是只看公示条文，而非讨论内容。--唔好阻住我爱国（留言） 2023年1月25日 (三) 15:26 (UTC)
- 你这样很明显不是正确的参与讨论的态度，我认为你根本连相关条文的背景都不清楚，因此我不能认可你的意见为正确合理的意见。另一方面，Wikipedia:共识#什么是共识有说明“共识不强求一致同意”，你这里提出的前设与方针的要求有所违背。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:10 (UTC)
- 根据现行规定，“任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决，且不再作为对该提案的正当合理的意见”，因此HK5201314的意见应当视为已获解决，且不再作为对此提案的正当合理的意见，任何人以同样理由反对此提案均属无效（对的，现在的条文确实赋予了提案人这样大的权利，所以我才要提这个修订案）。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月29日 (日) 03:03 (UTC)
- 认真？原来你在回答我的疑问？不过此提案不是我优先关注的项目，我只是把我对条文中有疑惑的内容说出来。
- 不过如果条文是这样列出“ 已获解决的意见若被任何使用者重复提出，可提示该使用者相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。”的话，我看到的bug是只要整个公示过程结束，编辑者仍可在结束当刻马上重新提出同一问题（不同观点），而原先的提案仍有机会被推翻。--唔好阻住我爱国（留言） 2023年1月29日 (日) 16:02 (UTC)
- @HK5201314：（1）“共识不强求一致同意”就是我对你的“‘没有问题’及‘没有反对’”论的回应，但既然你“只是把我对条文中有疑惑的内容说出来”，那我就理解成你并不是真的想要反对这个提案了，因此我会照样以通过结案。（2）我觉得可以用常识推断公示期结束后任何意见都不会获处理，因为一旦公示期结束，所有在此以后新增的意见都不会在该提案获处理。或者这样说，其他人真有意见的话，他们这样做相当于另提一案，使自己成为另一案的提案人，而该另一案的讨论与原提案的讨论会视为两个分别的讨论，在该另一案的讨论第一次提出的该意见不会被视为重复意见。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月30日 (一) 04:41 (UTC)
- 所以公示时间有没有要改？我个人认为没有必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年1月23日 (一) 07:23 (UTC)
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提议修改共识方针
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提议的章节位于过程。不是所有旧议题都被禁止讨论，只要提供新的主张和理由，应该可以重新审视。 -- 月都 ※ 2023年4月12日 (三) 16:04 (UTC)
- 该修正的理据是防止“所有旧议题都被禁止讨论”的情况，但——
- 现行方针并没有认定旧议题的讨论是禁止性行为，故从条文意义上并无修改必要；
- 现行操作中，即使是即使是出现“旧议题+旧理据”老调重弹的情况，有关的条目讨论也一般不会即时被移除，通常只是会收到其他编辑的提示和反对后关闭（而这个过程实质上也是审视是否真的“老调重弹”的过程），这从实践意义也证实了并无防止“被禁止”的必要；
- 通过两个分句“老调重弹”和“强迫所有人去讨论旧议题”，现行方针较好点明了行为（“老调重弹”，即未能提供足够新、足够充分理由的重复讨论）及其后果（“强迫所有人去讨论旧议题”），故维持现行条文更优；
- 综上，故认为保留原文较好。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 08:18 (UTC)
- 纠正：
- 所有旧议题都被禁止讨论->所有旧议题都禁止讨论/禁止讨论所有旧议题
- 现行方针并没有认定旧议题的讨论是禁止性行为->现行方针并没有认定讨论旧议题是禁止行为
- 故从条文意义上并无修改必要->条文意义并无必要修改
- ...
- ——勿用“进行”污染中文，要言简意赅。 捍粤者 2023年4月16日 (日) 05:26 (UTC)
- “我们无须令讨论页内容的品质达至出版的标准和水平，所以您无须改正别人的别字、同音字或异体字和文法等，即使其表达可能有误，因为此举可能会引起该用户的不悦”，而且“从条文意义上并无修改必要”跟“条文意义并无必要修改”根本不是一个意思。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月16日 (日) 15:15 (UTC)
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提议的章节位于7DAYS。3天太短了，当我想回复讨论时，话题被通过和禁言。不需要额外的赘述，因为方针条文已有共识的误区：新瓶装旧酒、老调重弹；如果有其他理由，应该可以重新提出已暂时解决的意见来协商，时间限制是用于促进讨论，而不是用于迅速通过议案，否则问题没有被彻底解决，禁言可能阻碍维基百科的发展，违背减少争议的规则原意。 -- 月都 ※ 2023年4月12日 (三) 16:04 (UTC)
- 该提案似乎应证了方针原文提示的“编者应先检查条目的讨论页存档”（玩笑）。以下是不赞成该案的理由——
需要指出的是本案所述条文位置更准确地说是在《共识方针(PL303)》第2.3.1.2（非方针指引相关提案简易规定）章节，也就是说3日只是针对非方针指引相关提案的；- 第2.3.1.2章节系《共识方针(PL303)》根据《2022年方针第1号（提案讨论及公示时间规定修正案）》修改的，此处引用《中文维基百科方针指引·修订案集》所总结的理据：
- 社群经讨论：
- 注意到《共识方针》的规定使得一部分小修订需要的公示时间过长；
- 认为应制定简易规定，便利修订幅度微小、潜在争议明显不大的修订案更快通过。
- 社群经讨论：
- 提案人给出了一个个例（“当我想回复讨论时，话题被通过和禁言”），我们可以承认讨论时间越长就越能引起更多人的注意，但不代表规则不用兼顾效率，因此个例并没有证明《2022年方针第1号》的讨论结果不再成立；
- 故不建议该修正案获得通过。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 08:32 (UTC)
- 虽然KirkLU认为自己在开首说的话属于“开玩笑”，但我认为提案人月都确然有必要认真看待那句话，因为如果提案人有查阅讨论页存档的话，会发现两点：
- 【A】“为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决”这条是2021年11月15日的提案通过后有的，而这条出现的原因是Ghren提出“如果以前有反对意见，但他的意见有得到回答，只是他没有回应下，公示开始，然后他又以反对意见声明公示无效，应该如何处理”这个问题，而这点又跟再之前在2021年的基金会行动中被全域禁制的虫虫飞的言行有关。可以说，这条就是为了杜绝再来一个像虫虫飞这样不断鬼打墙又不愿意认真详细解释自己的反对理由的用户干扰共识形成的可能性的。（KirkLU你的第一点有误，这段文字是“一般公示基本规定”中的一个注释的内容）
- 【B】“已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应”这条是2023年1月12日的提案通过后有的，原本的版本是“且不再作为对该提案的正当合理的意见”，而原版本也是来自2021年11月15日的提案的，有这条的原因跟A那边完全一模一样，2023年1月12日的提案是对2021年11月15日的提案中加入的条文的调整，但整个条文的宗旨依然是防止任何人故意制造冗长讨论以干扰共识形成。
- 在这一连串修订通过以前，中文维基百科有关方针指引的讨论一直都在被虫虫飞干扰，而虫虫飞之所以能够这样干扰就是因为2020年原版的7DAYS没有这种行之有效的反干扰措施。如果这个提案获得通过，这个注释也就失去其当初加入的意义了，那这就相当于把7DAYS打回2020年的原形，这我是绝对(－)反对的，还望提案人见谅。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月13日 (四) 12:16 (UTC)
- 感谢纠正，确实属于注释部分，我的第1点有误。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 12:34 (UTC)
- 虽然KirkLU认为自己在开首说的话属于“开玩笑”，但我认为提案人月都确然有必要认真看待那句话，因为如果提案人有查阅讨论页存档的话，会发现两点：
- (：)回应KirkLU：我说得不太好吗 ...（我所说的禁言是指关闭讨论模板）提议条文位于注释1，范围涵盖“一般公示基本规定”和“重行公示简易规定”。
- (：)回应A：基本上同意一段时间内，某意见没有取得进一步回应，则状态是已解决。关于3天或7天，各人都有自己的价值观；2023年1月12日的提案，可见将一般公示的时间定为3天存在争议。
(：)回应B：虽然防止制造冗长讨论是好事，不过有新的主张和理由，我认为可以重新审视，但现行条文没有包括这点，不回应可能使争议无法解决，那就说了为什么违背原意。
-- 月都 ※ 2023年4月13日 (四) 23:16 (UTC)
- @月都：【A】条文写的是“自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决”，不是把公示期定为3天，有关公示期的条文是“……方可在已取得共识的前提下公示……（公示期长度至少须7日，如公示期长度未声明则预设7日）……”。【B】“已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应”中写的是“已获解决的意见”你应该是能看到的吧，“已获解决的意见”怎么可能是“新的主张和理由”？如果真有“新的主张和理由”的话，那那个意见也就不是本来的那个“已获解决的意见”了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月14日 (五) 16:18 (UTC)
- 谢谢您的说明，这可能是我的误会。请问该意见已解决，是否代表不需要公示，议案就可以立刻通过？3天的时间，是否存在调整的空间，因为我想理由比较慢，突然挂了关闭讨论模板，让我措手不及。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 08:11 (UTC)
- @月都：我觉得你不如先尝试阅读整段现行条文，这样你比较好理解现行条文的意思，不然你很容易会像现在一样那样断章取义。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月15日 (六) 11:09 (UTC)
- 不好意思，当初是没看到注释外的小细节，后来已全阅现行条文（即系睇漏眼）。我的第一条问题，如果是一般或重行规定，解决后须7天公示；但曾看到立刻通过，并挂上关闭讨论模板。我的第二条问题，请见上方的留言，所以说是否可调整。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 16:22 (UTC)
- （1）WP:7DAYS说的主要是通过提案（而非否决提案）的情形，所以如果你说“曾看到立刻通过，并挂上关闭讨论模板”的情形的话，那于我而言实属不可思议，我认为你有必要给我你“看到”那个情形的讨论的连结。（2）当初7DAYS就是因为没有这个3日规定，所以才会不断被特定用户滥用，这点我恐怕没太大可以调整的空间。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月16日 (日) 03:58 (UTC)
- 不好意思，当初是没看到注释外的小细节，后来已全阅现行条文（即系睇漏眼）。我的第一条问题，如果是一般或重行规定，解决后须7天公示；但曾看到立刻通过，并挂上关闭讨论模板。我的第二条问题，请见上方的留言，所以说是否可调整。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 16:22 (UTC)
- @月都：我觉得你不如先尝试阅读整段现行条文，这样你比较好理解现行条文的意思，不然你很容易会像现在一样那样断章取义。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月15日 (六) 11:09 (UTC)
- 谢谢您的说明，这可能是我的误会。请问该意见已解决，是否代表不需要公示，议案就可以立刻通过？3天的时间，是否存在调整的空间，因为我想理由比较慢，突然挂了关闭讨论模板，让我措手不及。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 08:11 (UTC)
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我赞成设置回应期限，使讨论有效率地进行；然而较短的回应期限，让人感到沉重的维基压力，有些提议的变更范围广，需要回应的部分相对多，此外客栈有不少章节，所以我认为调整期限至7天，让维基人有较充裕的准备时间。 -- 月都 ※ 2023年4月23日 (日) 01:19 (UTC)
- 依旧(－)反对，将期限定为3日就是为了防止滥用，如果改为7日的话就完全没意思了。我自从一开始就认为WP:7DAYS的制订就是个错误，但如果我直接提议完全废除的话，这样的提案肯定过不了，所以我才很折衷地提了当时的那些提案。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年4月23日 (日) 01:24 (UTC)
- 我认为这样规定很容易导致强行通过提案的现象。我建议这样修改：“若在公示期间，任何用户重复提出已获解决的意见
若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。”这样公示前的讨论期能够充分讨论，也能避免公示期间受到拖延和扰乱。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月25日 (二) 07:09 (UTC)
- 我认为这样规定很容易导致强行通过提案的现象。我建议这样修改：“若在公示期间，任何用户重复提出已获解决的意见
“征求意见公示写入相关方针指引”提案公示通知
已通过：
- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
征求意见公示写入相关方针指引 已通过征求意见系统在方针讨论页取得共识，现于公示中，2024年4月17日 (三) 15:52 (UTC) 结束，由于方针修正前规定公示只能在客栈页面下，则在此通知相当于在客栈下公示。如有意见请在链接中讨论页提出。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:59 (UTC)
- @0xDeadbeef：公示期似已结束。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月18日 (四) 05:43 (UTC)
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共识建立的递进步骤
（占位）
共识的探讨 & 如何客观公正中立的评估逻辑推理依据
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在下主要关注社群合理的决策程序问题，认为这个问题重要性可能比提案本身影响更大，涉及社群如何对提案中的各种分歧的处理，各种问题的判定方法，如何对个人断言合理性做客观何中立的评估。这类问题上的分歧，直接影响了本案各位发表意见者采用的逻辑推理依据，是否在社群中的被认可，以及社群中共识的形成。
社群整体如何客观公正判断各方意见是否是“正当合理的意见”？
(？)疑问 关于社群对论证的客观判断和社群合理的决策程序问题。讨论已经进行了一段时间，有大量的论证和反驳等等。由于这些问题的复杂性和模糊性，好像难像形式逻辑的命题那样，通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服。因而有下面问题：
- 如果一方提出"反方存在极大量逻辑谬误的滑坡论证", 如果反方没有直接回应， 社群是否能认为反方认可了他的“存在极大量逻辑谬误的滑坡论证"判定？
- 社群整体如何客观公正判断各方意见是否是“正当合理的意见”？和 是否"存在极大量逻辑谬误的滑坡论证" ？
--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 13:12 (UTC)
- 我作为提案人，当然有责任指出并回驳反方论述不符合逻辑之处。反方多名用户一直没有办法严密地论证其逻辑，甚至提出的观点一则比一则多逻辑谬误、选择性摘录并扭曲提案条文和方针原则等荒诞议事行为。每一次我都以尽所能及缜密的逻辑去分析其观点中存在的谬误之处才会将意见视作“非正当合理意见”；反方不予回应、辩驳，然后就径自给我冠上“强推讨论”、指控我“球员兼裁判”等污名。“合理”，词解“合乎道理或事理”，该等反方用户的论证能够被轻易挑出逻辑问题，甚至连多条重大方针都能扭曲理解，显然不可能“合乎道理或事理”而构成“正当合理”的意见。
- 你所指
由于这些问题的复杂性和模糊性，好像难像形式逻辑的命题那样，通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服
，这一点说得对，但还有一点需要延伸。虽然确实无法非常全面地针对问题的每一个向度进行严密的逻辑推理，但针对每一个用户提出的每一个观点则能被检验逻辑，这也是我正在做的。如果我的提案中存在逻辑错误，例如早前其中一位反方用户指出我原先提案一来就ping其他未涉事用户与我提案要求逐步递进讨论有所抵触，我也非常乐意接受意见并修正。逻辑有错就认、逻辑有错就改，而不是像该等反对用户辩不过逻辑就开始给我冠恶名。--路西法人 2024年5月28日 (二) 15:55 (UTC)- 关于逻辑谬误和讨论中的角色定位问题是非常重要的。可能我们都同意，社群应当努力确保讨论的客观性和公正性。您作为提案人当然有责任指出反方的逻辑问题，以便双方沟通。如果当事两人就是否有逻辑问题互不认同，也许可以设法邀请在逻辑问题判断有分歧的两人以外的其他社群成员来评估这些逻辑问题，以保持讨论的中立性。最后，我认为您提到的“逻辑有错就认、逻辑有错就改”的态度是非常宝贵的。这种开放和自我反思的态度对于任何公正的讨论都是必不可少的。--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 17:04 (UTC)
(！)意见
- 在讨论中，如果一方提出对另一方的批评，如“存在极大量逻辑谬误的滑坡论证”，而另一方没有直接回应，在下认为沉默可能有多种原因，包括但不限于缺乏时间回应、或者选择不参与进一步争论。
- 在下觉得，如果争辩的双方中的任何一方认为自己的理由已经在之前的讨论中得到了充分阐述，认为另一方的新质疑仍然无法说服自己，但缺乏时间详细回应或者选择不参与进一步争论。 在暂时退出争论时，是否可以至少简单表明仍有分歧：对方的解释仍然没有说服自己，双方可各自保留观点，继续收集信息和社群意见，以便在未来找到更好的解决方案。
- “简单表明仍有分歧”可以让社群了解到各方是否默认了被指出的“逻辑错误”， 还是仍有分歧。这样的透明度有助于其他关心该议题的社群成员进行评估和判断。 --Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 17:49 (UTC)
- 社群讨论中应确保每一方提出的意见都能经受逻辑检验。这不仅是为了保证讨论的质量，也是为了确保决策的合理性和公正性。如果一方指出反方的观点中存在逻辑漏洞，而反方无法有效回应，那么这应被视为反方论点的一个重大缺陷，而非单纯的“选择不参与”或“沉默”。在逻辑讨论中，沉默更常被视为默认其论点存在问题，这并不是一种合理的争辩策略，反而只表明反方难以辩驳其论点中的逻辑漏洞。即便反方表达未被说服，但这并不能改变其论点中存在逻辑漏洞的事实。逻辑错误的存在是客观的，无论个人主观上是否接受，事实仍然摆在那里。在共识体制下，讨论的目的是通过论证来达成共识。这意味着每个观点都需要经过严格的逻辑检验，并且能够经受住质疑和反驳。只有这样，才能确保讨论的结果是合理且公正的。因此，如果反方的观点存在逻辑漏洞且无法有效论证，那么这些观点就不能被认为是“正当合理的意见”。--路西法人 2024年5月29日 (三) 01:40 (UTC)
- 如果正方已经说服反方或者社群：“反方的观点存在逻辑漏洞且无法有效论证”， 那么这些观点就当然不能被认为是“正当合理的意见”。
- 如果只是正方自己认为：“反方的观点存在逻辑漏洞且无法有效论证”， 是否这些观点也不能被认为是“正当合理的意见”？
- --Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:01 (UTC)
- 逻辑是客观的，只要能指出逻辑的漏洞，就不是“个人的认为”而是“论述事实”。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:07 (UTC)
- 同意“逻辑是客观的”。
- “逻辑是客观的”能从逻辑上推导出： “只要能指出逻辑的漏洞，就不是“个人的认为”而是“论述事实””吗？ 请社群其他人参与评判？
- 指出逻辑的漏洞，可能是漏洞也可能不是。
- --Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:53 (UTC)
- 请社群判断路西法人的论述“逻辑是客观的，只要能指出逻辑的漏洞，就不是“个人的认为”而是“论述事实””是否是逻辑错误？（请考虑：他自认为的逻辑的漏洞可能根本不是逻辑的漏洞）--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 00:46 (UTC)
- 逻辑是客观的，只要能指出逻辑的漏洞，就不是“个人的认为”而是“论述事实”。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:07 (UTC)
观感存在含糊的地方，很难说清正当合理，有人觉得太长，有人觉得不长，证据可以比较长短，然而不会得出限缩客栈的结论，因此需要社群釐定。 -- 月都 ※ 2024年5月29日 (三) 15:01 (UTC)
- 说的好。这类问题，由于复杂性和模糊性，无法像形式逻辑的命题那样，通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服。
- 在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下，这时应该是暂无共识，应该继续沟通和讨论？
- 而不能只按照题案者本人的判将所有反对意见判断为无效后强行公示，试图在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下，强推提案？
--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 00:54 (UTC)
少数人的选择是否应该在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用？
(？)疑问 少数人的选择是否应该在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用？
前面讨论中LuciferianThomas阁下认为：“更何况，讨论不是点人头，维基百科也不是民主体制，所谓“少数服从多数”本来就是本站对共识的超译，这一点UjuUjuiMandan在他的RFA中回应问题时的论述共识根本和“多数”“少数”无关，只和“反对意见有没有被考虑、有没有向反对意见妥协”有关
说的非常清晰也十分合理”。
- 不知LuciferianThomas是否认同 Wikipedia:何谓共识#不是多数表决"51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识"？ 少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下， 被强行采用。？
- 如果LuciferianThomas仍然坚持采用UjuUjuiMandan上面观点为有效的逻辑推理依据，社群是否先需要讨论产生共识以便修改Wikipedia:何谓共识#不是多数表决中“少数人支持的选择更基本不可能是共识”的表述，并且添加认可少数人支持的选择可以是共识表述？--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 19:13 (UTC)
- 那一段方针的表述当然要修，但“UUM版观点未被社群广泛审视”没有共识不代表没有道理。WP:5P5指出“方针与指引所蕴含的原则和精神比字面措辞更为重要”（即WP:规则只是原则），当前WP:共识方针的条文跟核心方针WP:NOT（WP:NOTDEMOCRACY）有所抵触，NOT显然比共识方针的层级更高。加上比较共识方针两站条文差距，英维版本的WP:CON与WP:NOT无抵触，也显示本地当前条文的诠释并非方针本身的原则和精神。“多数人”不代表可以没有逻辑没有讨论然后乱来，因为人数多而在讨论中越过逻辑的基本需求则会造成更大的问题。“多数人”并不能代表他们的意见就“合乎道理”，不合理的意见就算多少人都是不应该被考量的。极端例子：一则讨论有20名用户发言，15名用户留下反对时没有解释或解释中存在不能接受的谬误，此时虽然反对方为多数，但不代表反对方的不合理意见应被考量在“多数”之内，因“考量所有正当合理意见”本身是共识的基本要求。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:03 (UTC)
- 社群对"当前WP:共识方针的条文跟核心方针WP:NOT（WP:NOTDEMOCRACY）有所抵触"是否有共识？ 如果没有，很难认同用此理据做逻辑推导。
- 同意“没有共识不代表没有道理”。但是，一般来说，多数人的选择（如3/4）有道理的概率比很少数人的选择（如LuciferianThomas的选择-参选者1/4））要大。
- 虽然正确与否不应仅仅基于人数多少，但在实际操作中，民主和社会契约的原则导致了多数决的做法。这是一种平衡个体权利和集体利益的方法，尽管它并不完美，但在许多情况下被认为是最公平的解决方案。
- 共识决策中，不论各方观点是否合理， 更不容许少数人观点和提议强加于多数人。
- --Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:49 (UTC)
- 我觉得共识虽然不是数人头，但也不能完全不顾人头数吧？假设一个有20个人参与的讨论，其中有18个提出反对但使用的都是有逻辑漏洞的理由（不包括状况外的），那我觉得剩下的那2个即便理由再合理再完美也已经无法反应共识了。但如果当中只有15个人反对或更少，那他们的不合理意见确实可以被忽略。总结一下，我认为共识虽不是民主投票，但若反方的比例高到一定数量（比如以80%为界限），正方的理由再完美也不能被视为共识了。以上例子只是假设，不是在说本次讨论，只是发表一下我对共识的见解。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 03:03 (UTC)
- 在下理解共识表述为，共识不是只是数人头而不讨论不妥协。 理想的共识是一致同意，判断一致同意就需要数人头，确信包含了所有人头。所以在讨论和妥协工作后，判断共识时需要数人头。 共识的核心是靠说服和协调，如果论述不能说服人，甚至仅有少数人同意， 论述者则应该努力改善论述以及妥协，来产生一致同意的理想共识， 少数人的选择更不能被强行采用。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 03:14 (UTC)
- 显然不是。如果所有反对的人都是有逻辑漏洞的理由，而根本没有任何一个人能提出符合逻辑的论点，那么不就反映了（一）反对意见根本不成立（二）连观念上都出现问题，而更加需要修补有关机制？--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:32 (UTC)
- 如果只是提案者一人认为：“所有反对的人都是有逻辑漏洞的理由，而根本没有任何一个人能提出符合逻辑的论点”。 而社群和被指责者没有认同， 难以判定“所有反对的人理由不成立。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 17:32 (UTC)
- 提案者指责反对者过程中， 并自认为合乎逻辑，但在下看到的例子中，认为提案者是不合逻辑的无理指责。在下也论证了提案者指责反对者的论据不成立， 没有被正面回复， 而且细节被提案者折叠。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 01:16 (UTC)
- 在下认为您的解读："我认为共识虽不是民主投票，但若反方的比例高到一定数量（比如以80%为界限），正方的理由再完美也不能被视为共识了。" 符合Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:57 (UTC)
- 即便被批判过“选择初心的样子真的很难看”，我还是由衷钦佩自称“守序邪恶”的路西法人面对群议汹汹时孤军奋战的坚毅精神，这让我想到古今多少变法家、改革者，且我信任他是出于无私，他的善意无需被假定。同时，我没有系统性地学习过逻辑学，并不深谙批判性思维的各种术语，对本站规章亦一知半解，但如果维基真的出现“少数人的选择在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用”的情形，朴素的曲直观告诉我应该离开此地。另，如果这天真的到来，各位习惯互助客栈的朋友亦可在某一页面（比如约定一用户讨论页/子页面）勉强重建之。—— 桁霁 ↹ 晚来天欲雪，能饮一杯无 2024年5月29日 (三) 16:21 (UTC)
- 谢谢发表看法。 本站规章（Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。）--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:21 (UTC)
- 关于您提到：“但如果维基真的出现“少数人的选择在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用”的情形，朴素的曲直观告诉我应该离开此地。” 在下也会如此。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:45 (UTC)
对共识理解的探讨
看到社群对共识理解有分歧，希望能通过讨论，帮助解决社群共识解读中的分歧。 最近在网上查找和研习有关资料，整理出下面论述， 要点如下：
- 共识通常是通过讨论、协商和达成一致来形成的。在民主制度中，人们有权发表意见，而决策通常应该反映大多数人的意愿。因此，共识在某种程度上与民主原则一致。
- 民主原则强调每个人的平等权利，但并不一定要求每个人都达成共识。在民主决策中，多数人的意见通常被视为代表集体意愿的一种方式。
- 共识隐含民主的原则，因为它涉及到集体讨论和决策，这是民主的基本组成部分。共识强调了参与、包容和多样性的意见，这些都是民主价值观的核心。
- 然而，民主不一定隐含共识。民主制度允许多样性和不同意见的存在，决策可以通过多数票而非全体一致来实现。在民主过程中，可以通过投票来解决分歧，而不是必须达到完全的共识。
- 因此，共识是民主的一种理想状态，但民主本身并不要求每个决策都必须达到共识。民主更多地关注如何平衡不同利益和观点，以及如何通过公正的过程来做出决策。
--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 22:06 (UTC)
- 然而维基百科不是民主体制。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:08 (UTC)
- 共识是民主体制的一种， 而且是加强版的民主。 因为它涉及到集体讨论和决策，这是民主的基本组成部分。共识强调了参与、包容和多样性的意见，这些都是民主价值观的核心。共识决策是民主决策中，加上集体讨论和决策和一致同意（有时可能略有变通，可另讨论）
- 然而维基百科不是民主体制 表述为投票不能代替讨论。 “参见：Wikipedia:投票不能代替讨论。 维基百科不是民主体制或任何政治体制的实验。这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。”
- Wikipedia:何谓共识("51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识")--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:45 (UTC)
- 不再回应明显与本站体制和方针原则明显抵触的观点。--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:30 (UTC)
- 在下认为您的观点和方针相抵触（Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。）。我们可以保留各自的观点，听取社群其他人的看法。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 16:51 (UTC)
- 不再回应明显与本站体制和方针原则明显抵触的观点。--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:30 (UTC)
- 中文维基百科社群成员滥用WP:VPD导致载入页面时间太长，进而造成提案讨论中的一大串争执，其根本原因是中文维基百科社群成员20年来习惯“积非成是”。
- 现在终于有提案导正社群成员的坏习惯，解决坏习惯造成的问题，因此我支持U:LuciferianThomas在这段时间讨论中提出的论点。
- WP:共识中说
- 论点品质的权重高于论点所代表人数多寡的权重。
- 共识最终将根据支持和反对该议题的论点品质所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应透过简单计票统计多数来决定。
- 因此，当多数人支持的那个论点违反维基百科方针时，该论点不能成为最终共识。
- 如果一定要做成一个违反方针的共识，就先去修改方针吧；如果一定要“积非成是”，就先把方针修改成“积非成是”的样子吧。
- 试试这个作法：说你所做、写你所说、做你所写。然后看看你做的跟你写的差距有多大，然后看看要调整的究竟是你做的还是你写的。
- --CaryCheng（留言） 2024年5月29日 (三) 17:53 (UTC)
- 谢谢您的意见。关于“中文维基百科社群成员滥用WP:VPD导致载入页面时间太长，进而造成提案讨论中的一大串争执，其根本原因是中文维基百科社群成员20年来习惯“积非成是””， 我觉得有道理， 在下以往主要在条目讨论页讨论，讨论是小群体， 回复工作也少些，几次到WP:VPD 都是其他参与讨论者发起。
- 但是，我对提案者以“所有反对的人都是有逻辑漏洞的理由”并且在反对者质疑他判断公正性时，仍然坚持己见，不是靠解释和妥协，而是强行推动。 所以，需要社群对共识（解释和妥协）解决方法研讨和判断。
- 我对提案本身是倾向正面，而对提案者对共识的误解引起争议，不是试图进一步改进论据的说服力或适当妥协，或者认定暂时无共识以后再解决， 而是强加自己的观点方式感到担忧。 提案者指责反对者过程中， 并自认为合乎逻辑，但在下看到的例子是不合逻辑的无理指责。在下也论证了他指责反对者的论据不成立， 没有被正面回复， 而且细节被提案者折叠。
- 当然， “当多数人支持的那个论点违反维基百科方针时，该论点不能成为最终共识”。
- 问题是， 少数人的选择是否应该在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用？
- Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。Wikipedia:何谓共识("51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识")。 要点为： 更不容许少数人观点和提议强加于多数人（在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下），这时应该是暂无共识，应该继续沟通和讨论？
- --Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 18:14 (UTC)
共识当然不是数人头，但识别共识时是否需要数人头？
- “共识不是数人头”， “共识不是投票”。是完全正确。
- “共识形成讨论和妥协工作后，判断共识时需要数人头”。 在下理解共识表述为，共识不是只是数人头而不讨论不妥协。 理想的共识是一致同意，判断一致同意就需要数人头，确信包含了所有人头。所以在讨论和妥协工作后，判断共识时需要数人头。 这和共识不是数人头不矛盾。
- 维基共识涉及识别广泛性的论述
- Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。
- 英维基共识涉及识别广泛性的论述： 共识决策会考虑所有提出的合理关切。理想情况下，决策不会有异议，但通常我们必须尽可能达成广泛共识。A consensus decision takes into account all of the proper concerns raised. Ideally, it arrives with an absence of objections, but often we must settle for as wide an agreement as can be reached.
- 如果判断共识时不数人头（也不查支持比例）， 如何判别理想共识的所有人都同意？ 如何判别是多数人或者绝大多数的同意？
- 共识的核心是靠说服和协调，如果论述不能说服人，甚至仅有少数人同意， 论述者则应该努力改善论述以及妥协，来产生一致同意的理想共识， 少数人的选择更不能被强行采用。
--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 17:22 (UTC)
- 阁下可以不要到处开子话题吗，这样很乱。搞得我都不知道要在哪里回答，而且会形成一大堆平行讨论。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 17:36 (UTC)
- 我对提案人的反驳，被提案人用在下不同意的理由折叠。 心情不好，有点急。谢谢， 我会注意。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 18:09 (UTC)
- 本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
重要：涉及限制互助客栈条目探讨区讨论之政策修订
（占位）