討論:辛亥革命

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學術界對辛亥革命的爭議[編輯]

學術界對辛亥革命的爭議

  • 廣義：孫中山及其近代民主團體為推翻清王朝建立共和而領導的一場革命運動。
  • 狹義：單指武昌起義

--國學 06:06:12 2005年10月18日 (UTC)


辛亥革命真的是孫中山領導的嗎? 據知當時孫中山尚在美國, (一說他在丹華市華埠打工),如何領導地球另一方面的革命? Peterpan 17:11 2005年10月9日 (UTC)

辛亥革命和武昌起義是有區別的吧，武昌起義他沒有領導或說由下層軍官臨時起義成功的，我們不能否認孫在辛亥革命前的工作和對革命的奠基作用--國學 06:00:40 2005年10月18日 (UTC)


「影響」那部分，寫得有點太肉麻了。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 18:19 2005年10月9日 (UTC)

辛亥革命的影響，無疑在中國近現代歷史上是最大的。以新國家、法律的形式確立的民主政體，雖然沒有得到真正的落實，但是這個觀念對於幾千年來在帝制專制下的中國民眾來說，無疑是空前絕後的啟蒙。為什麼說絕後呢，至少現在的中國大陸，還沒有影響如此深刻的民主啟蒙。我們的一般民眾，也只能看共黨的專供新聞，比清末還不如。 國民黨黨員 04:18 2005年10月12日 (UTC)

不明白為何只把黃花崗寫進去,而其他多次革命卻一字不提。辛亥革命成功前有所謂"十次革命", 若果小心檢查, 會發見當中很多與孫中山或同盟會無大關連。民國成立以前"同盟會"是 眾多革命組織之一,雖然組織成員可能最多,但它其實是一個鬆散的組織, 而且內部矛盾重重。孫中山雖然是名義上最高領導,但很多革命黨人都不受他節制, 甚至是與他反目。很多關於孫中山的事蹟都是後來在他身故後, 經過當權者的潤色; 在相當程度上是當權者改寫了歷史, 以令自己變成革命的「嫡傳正統」。 Peterpan 13:52 2005年10月10日 (UTC)

一場革命不是一個人能做到的。辛亥革命也是有很多的革命先驅。在黨史中的確有一些人被忽略了，比如現在不為人知的趙聲。不過，某些人可能是在某一段時間發揮了很大的作用，就整個中國民主共和革命歷史看，靈魂人物還是孫中山。 國民黨黨員 04:18 2005年10月12日 (UTC)

爭論孫中山是否為革命運動領導人物實在沒道理,最顯而亦見的事實是孫中山在民國成主後即任臨時大總統,為國家元首,如果在當時的環境下孫中山不具公認的領導地位,何以能受革命各派之推舉而擔任此最高職務? πrate 12:48 2005年11月7日 (UTC)

開頭那一段寫「這場革命結束了中國長達2000多年的封建帝制」,我覺得不妥,應不只2000多年而已。封建制度至少始於周朝,甚至更早。雖然中國最早稱「皇帝」者始於秦始皇,但帝制一詞之起算亦不應僅限於稱皇帝者。πrate 13:00 2005年11月7日 (UTC) 周朝天子只是說是天下共主，權利也不是皇帝一般，也不是中央集權制度。更加沒有禁錮思想，在那個時代，眾多的思想流派都展現自己。秦朝焚書坑儒，漢朝獨尊儒術，宋明程朱理學，都是在禁錮思想，清朝就是在往回倒退。與其說推翻的是帝制，不如說是推翻了思想枷鎖。

快提升着個條目了，大家討論一下這個條目怎麼寫吧[編輯]

快提升着個條目了，大家討論一下這個條目怎麼寫吧--219.234.246.66 13:05 2005年10月18日 (UTC)

首先想要搞清楚定義，若果說明辛亥革命不單指武昌起義，可以避免爭議,並且把前因後果寫得更詳細。不知這樣是否較為清楚:

辛亥革命是中國近代的一場革命運動。它以推翻滿清王朝，建立共和為目的，並最終在1911年(歲次辛亥)取得成功。Peterpan 23:00 2005年10月18日 (UTC)

==辛亥革命（10-0）== 移動自Wikipedia:條目質量提升計劃/票選主題

支持[編輯]

  1. --用心閣 08:26 2005年3月9日 (UTC)
  2. --Peterpan 02:59 2005年3月15日 (UTC)
  3. --Alexcn 06:34 2005年5月9日 (UTC)
  4. --小為 16:41 2005年8月10日 (UTC)
  5. --中原俊男 08:33 2005年9月18日 (UTC)
  6. --漢龍 06:07 2005年10月4日 (UTC)
  7. -- Kevinhksouth 09:50 2005年10月9日 (UTC)
  8. --邊緣o^-^o留言 03:32 2005年10月12日 (UTC)
  9. ----長夜無風 18:35 2005年10月16日 (UTC)
  10. --國學 16:37 2005年10月17日 (UTC)
  11. --阿仁 06:49 2005年11月1日 (UTC)

反對[編輯]

評論[編輯]

  • 辛亥革命對於中國歷史來說是非常重要的，它推翻了五千年的帝制，但是目前條目太簡陋。建議提升。這個條目對於中國兩岸三地以及海外維基人都可以參與，也有的寫，有些可能還需要台灣那邊補充些關鍵的資料。 --用心閣 08:26 2005年3月9日 (UTC)
  • 這是一個中國近代史中較好處理的題目。史料充足，亦沒有太多的爭論。只要前因後果寫得好，不難提升質量。Peterpan 02:59 2005年3月15日 (UTC)
  • 我已將辛亥革命對馬來西亞和新加坡的影響寫好了。。。接下來。。就靠大家了。^_^--阿仁 08:39 2005年11月1日 (UTC)

黃花崗起義[編輯]

黃花崗起義是辛亥革命的其中一個事件背景，所以我認為黃花崗起義可以作為一個單獨的條目。而不是與辛亥革命合併，大家以為如何呢？--阿仁 16:05 2005年11月1日 (UTC) 可以作為背景簡述--用心閣（對話頁） 10:34 2005年11月4日 (UTC)

贊成。辛亥革命內詳述武昌起義很合理，但大篇幅描述黃花崗並不合適。　Peterpan 18:36 2005年11月1日 (UTC)

辛亥革命的負面太少[編輯]

辛亥革命又很大的片面性，還有嚴重的反滿（民族沙文）傾向，應該寫出來吧。--Potatohai 11:21 2005年11月3日 (UTC)

反滿思潮我寫了一些，請大家補充。--ffaarr (talk) 14:49 2005年11月6日 (UTC)
辛亥革命時的革命組織對」中華」的認識跟日後並不相同， 當時所提出的恢復的中華只包括十八行省，大約是明代的版圖。之後日本扶植「滿州國」的出現，外蒙獨立等等，在當時已埋下伏筆。Peterpan 08:50 2005年11月10日 (UTC)

內容應該加上[編輯]

蔡鍔發動新軍響應武昌起義，舉行了「昆明重九起義」--用心閣（對話頁） 10:34 2005年11月4日 (UTC) 關於"各省響應"是稍為簡陋, 很多歷史書也是不太清楚。Peterpan 03:14 2005年11月5日 (UTC)

關於「封建帝制政治相關價值觀體系的崩解及新思想的傳入」[編輯]

我覺得改成這樣跟我所寫內容要敘述的東西不能很貼切，不過我本來的標題也許太過全稱，所以我再作了修改：

「封建帝制政治相關」太過冗長了，中國傳統的價值觀其實大多都與帝制有關（儒家不用說，例如道教都有像天庭這樣的東西、民間宗教更是不乏忠君節義這些，所謂「農民革命」中的思想也大多不是反帝制，而是吸收帝制的思想。佛教大概是少數比較與帝制關係較不密切的價值體系，也因此佛教在中國近代反而是復興而非衰落，一些知識分子甚至用以為與西方價值抗衡的利器之一）此外，許多與政治並不直接相關的價值觀也同樣因為辛亥革命而開始受到挑戰（當然到五四才是高峰）所以我改為主流價值體系

「價值體系」是比「價值觀體系」更為常用（見google）所以我改回來。

順便談到封建二字，所謂「封建」帝制的封建二字到底是指什麼？我覺得這兩個字太過浮泛使用以致於沒什麼實質意義了。--ffaarr (talk) 13:51 2005年11月6日 (UTC)


「傳統主流價值體系的崩解」顯然是有問題的。什麼是中國傳統主流價值？崩潰了嗎？難道仁、禮、義、忠、孝....這些主流價值觀在現在的中國及海外華人社區中沒有了？實際上，任何一個民族的主流價值觀，都是一代一代傳承發展下去的，所以才會有各種民族的傳統，所以世界上現在才會有着各種各樣豐富的不同的文化。文明、文化也就是以這種方式發展到今天。所以，說底層的主流的價值觀崩潰了，顯然有悖於事實。底層的主流的價值觀當然也存在揚棄，比如西方傳統的「法」的價值觀，在中國歷史上相對缺乏（其實到今天也在一定程度上存在），不過通過和外來文明的交流（或者也許通過自身的演進），這些值觀也會逐步得到加強。至於說作為底層價值觀的體現形式的表層價值體系，比如三綱五常、君臣之道，這些倒是存在崩潰的情況。不過，作為主流的底層價值觀本身，卻會以革新的方式存在。 至於封建一詞，的確存在各種各樣的定義。在中國，民國以前的幾千年，有「普天之下，莫非王土」的觀念，皇帝取得政權分封王侯占有領地建立國家，農村社會為社會的主體，土地（而不是資本、奴隸等資產）是社會經濟的基本要素，地主占有大量土地，奴隸並不是普遍存在，社會的主體民眾農民具有相當獨立的人身和財產權利，這就中國封建社會的基本情況。雖然和歐洲的Feudalism在形態上有所差別，不過基本上可以歸為一類。所以，民國以後中國，雖然政治上已經沒有帝制，在民主共和的道路上搖擺，而在法律上講已經進入現代公民社會，但是當時的社會狀況並沒有完全改觀，所以有人稱為半封建的社會。 另外，新思想的傳入的說法有是有問題的。實際上，民主共和新思想的傳入在清代已經經歷了很長的時間，這是辛亥革命的基礎，關係應該是沒有新思想的傳入，就不會有辛亥革命。只能說，辛亥革命的發生和民國的確立，使新思想傳播更廣更深，並得到官方和主流地確立。 此外，所謂的五四、新文化運動，因為都是發生的國共兩黨的敵人北洋政府控制時期（而且共產黨也從所謂的新文化運動事件中逐步誕生），所以兩個政黨都拼命美化抬高其地位。其實，五四運動純粹是一場反帝的愛國運動，「新文化運動」實際上是白話文運動，僅此而已。至於新思想的傳入，比如民主、共和、法治、科學，在清末已經啟蒙，並且大量廣泛的傳入，而辛亥革命成功以後成立民國，這些都在主流價值觀上得到確認。 還有，自由主義思想、無政府主義思想、社會主義思想（國家社會主義、共產主義）應該和辛亥革命沒有直接的關係(即使加入也要交待關聯背景)。 --Wikinu 04:45 2005年11月7日 (UTC)


很感謝你的意見。 首先，我當初寫這段的重點是「體系」的崩解，在傳統中國，價值體系是一整套與政治、社會實際情況緊密結合的思想，僅管現代還留下來很多中國傳統價值，但在現代社會以及新的政治制度下，這些價值觀不再是一個完整體系（或說是一整個有機體）而是附在在新的社會文化體系之中（不論是社會主義社會或資本主義社會）存在著。所以才講到是價值「體系」「崩解」---由完整而分散。這點我本來寫得的確不夠清楚，感謝你的提醒。


如果「主流」二字你覺得太過主觀，我認為可以改成「儒家價值體系」 此外，我不贊同「封建帝制政治價值觀體系」的主要原因是，我這段原本主要要講的重點不是「政治」方面的價值體系，皇帝在中國古代文化的意義，是超出政治制度思想本身很多的。所以我把你寫的關於政治思想（包括民主共和思想）的部分移到另一段討論政治思想的部分。如有不當之處請再作修改。

另外關於新知的傳入，儘管在清末已經有諸多新思想的傳入，但絕大多數的人，並非要以西方的價值體系來取代中國的價值體系，「中學為體西學為用」才是清末知識界最主流的想法，而康梁等主張維持皇帝在文化上的作用，配合政治制度的改變，才是當時較多數人希望的，反而支持革命的一直到武昌起義時都還是少數人，而且其中參與者大多不是在思想上反對中國的傳統價值，而想的是「打倒滿人的統治」。 但辛亥革命把這個體系中的皇帝這個價值體系的重要核心給拿掉了，造成文化權威上的空洞（民主政治基本上只是一個政治上的制度及價值，無法完全解決文化上的問題），也因此新文化運動才會進一步提出所謂「全盤西化」，自由主義、社會主義等等才會成為大量知識分子的「信仰」，這種情況是在清末知識分子中幾乎不存在的。

我想原本說明的不夠精確，我作了一些修改，很感謝你的提醒。

關於封建，我覺得中國的經濟社會結構很難說是封建，要封建說封建王侯的話，在漢武帝以後的中國大多數時期的封建王侯所佔的土地在全國的比例都是相當低的，至於地主經濟，在許多王朝初期的時候，小農經濟是比地主經濟更發達，估且不論這個，如果說要以封建來指稱中國傳統的地主經濟，它主要是一個經濟社會制度而不像帝制是政治制度，它和帝制相關但並不相連，更完全沒有隨者帝制在辛亥革命中結束而結束（真正有重大變化應該是1949以後），因此我覺得它在這個條目裡和帝制連用並不適當。

雖然有點偏題，五四運動基本上是一場愛國運動沒錯，但廣義的五四運動，是包括新文化運動在內的。我同意存在你所說的那種太過於強調五四而忽略晚清在思想文化上重要性的「五四神話」，但另一方面仍然不可否認的是，民主、共和、法治、科學這些概念雖然在晚清就有，但1910-1920年代的人對這些事物的認知程度，以及這些概念對影響社會的程度，是和1900年代有不小的差異的，並不能說因為事物的名字一樣，就說它們完全不是新思想，因為實質內容是有所不同的。

另外，「而民主共和的價值觀，則在主流民心上和官方上得到確立」這點我覺得似乎不是很適當，在民國初年的時候其實只有一小撮人搞得清楚民主共和的價值觀，實際上想要實行的人更少，連孫中山搞1914年搞中華革命黨的時候，還要用傳統黑社會的管理方式來統馭。所以說像五四運動這種大規模的抗議運動，主張只可能是「內除國賊，外爭國權」而不可能是「恢復約法、實行民主」，因為真正的民主思想並沒有深入人心，一般人民在乎的是個人生活，而一般知識分子則更在乎的是國家存亡。共和制度在民初獲得的支持主要只停留在口號和表面名稱而已。（當然在名稱上獲得大家的支持的確是辛亥革命造成的重要影響之一，也算是在政治思想上進了一大步）--ffaarr (talk) 13:07 2005年11月7日 (UTC)

「傳統儒家價值體系的崩解」這個說法更不符合事實。儒家價值觀在今天仍然是華人的主流價值觀，怎麼能說崩解樂？而且，學術上的說法，包括日本、韓國、越南等國在內的東亞地區，被稱為儒家文化圈，四小龍的經濟成長，過去也曾經有人試圖用儒家來解釋。在說明一個詞的狀況時，應該定義好其含義。我不知道寫這段的意義，此段似乎想說明政治上的一些思潮，那麼也有必要把更大範圍價值觀和個別領域的價值觀區別開來。---Wikinu

我同意你的批評，我表達得不夠精確清楚以及使用有爭議的說法的確不妥當。不過我這段主要不是要講政治思潮。

辛亥革命在政治思想上的影響是較明顯的，也是大家所熟知的，在影響的第二段的有說明。這段要講的是帝制消失對於「政治以外」的文化上的衝擊和這種衝擊所帶來的思空洞如何讓新的思想體系更容易進入中國。

皇帝在中國古代不僅僅是政治上的領袖，同時也是文化上的領袖（全國的最優秀的讀書人都要上京去給皇帝考試，作天子門生）也是宗教上的領袖（只有皇帝有權祭天）。 在傳統政治文化合一的王權統治之下，各種傳統（以儒家為首）的價值觀念，被生活在其中的人視為理所當然而幾乎不加懷疑，而拿掉了皇帝制度以後，這個舊的文化權威消失了，這種文化秩序也受到衝擊，各種傳統價值雖然並非完全被拋棄，但因為權威性消失了，開始可以被拿來比較，被拿來檢驗其價值，而不再有一個確定感，造成當時知識分子對於要如何走產生困惑，才有可能發展到新文化運動的激進的全面反傳統思想。（當然這個過程並非是辛亥革命一擊才發生的，但這一擊的確很有力） 而馬克斯主義、自由主義等等，都是有一整套政治、社會、文化、知識上體系的思想，也只有這一類的思想（尤以馬克斯主義為然），才足以填補當時許多知識分子在失去文化權威之後內心的缺撼不安感。

這些是我主要要表達的，我把標題和內容又作了更改，看你覺得還有沒有不妥之處。很感謝你的意見囉，讓我能把一些問題作了比較多的思考整理。--ffaarr (talk) 12:08 2005年11月8日 (UTC)

跟你的探討很有建設性。我覺得你的視角很有價值，特別關於出現全盤西化的觀察。的確，民國早期，大概自1912到以蔣介石為首的國民政府取得控制權（大概到1925年~1927）的時期，是中國歷史上思想文化最為自由的時期。包括西方各種思潮的傳入，可謂百家爭鳴。這個出現的前提，一方面是辛亥革命使得管制嚴格的帝國不復存在，民國建立，一方面倡導民主自由思想成為主流，一方面當時可謂軍閥林立，沒有出現強有力的政權來控制社會，這是當時思想文化的自由的條件。另一方面，傳統權威政治文化的崩解，以及因為落後造成的民族文化自卑，使得西方思潮有更多滋長的空間。不過，按照孫中山三民主義的主張，尊重、珍惜民族傳統文化（民族主義）以及恢復民族文化的自信，也是國民黨/國民政府的基本主張之一，而這也是辛亥革命的主要動力之一（驅逐胡虜，恢復中華，不過實際上滿清自努爾哈赤起就差不多接受中華文化，相當漢化了）。蔣介石打敗北洋軍閥在南京成立國民政府以後，實際上也確立了中華文化的正統地位。而且，中國文化也作為凝聚人心的要素，比如，蔣介石的輔臣陳立夫，即以中國文化作為對抗共產主義思潮的有力武器。 --Wikinu

辛亥革命的影響[編輯]

我作了大幅的修改，巨大的「社會革命」我覺得明顯不合實情，詳見社會影響一節，所以我刪掉了。空前的啟蒙運動思想解放我也認為並不妥當，其實閱讀晚清的一些報章雜誌，就可以知道很多新觀念早在清朝最後十年已經存在 ，李孝悌《清末下層的啟蒙運動》一書更是講到當時許多知識分子透過戲曲、演講、白話報紙、來向民眾傳播這些新知識新觀念，這些並不是因為辛亥革命才出現的，也沒因辛亥革命而更進一步，反而是在民初前幾年，在政治的混亂之下，成為文化思想界的低潮期。如果用「空前的思想解放」形容 五四新文化運動則可（因為它的確又比晚清啟蒙更進了一步）形容辛亥革命則不妥。--ffaarr (talk) 15:47 2005年11月6日 (UTC)

照片[編輯]

人物照片加入了孫中山、黃興及黎元洪。手上還有瑞澄、袁世凱。不知會否太多? (又: 當年的男子似乎都流行唇上蓄鬚, 以今天的審美眼光看實在有點不禁恭維…… :) ) Peterpan 01:20 2005年11月9日 (UTC)

日本人與辛亥革命[編輯]

日本對辛亥革命的進程其實起了非常大的影響。」十次革命」中有些是由日本人支持發動的（惠州起義時台灣已由日治，沒有日本的支持孫中山不可能在遠在台灣遙控廣東的起義)。黃花崗的烈士中更有日本人在內（見宋美齡致廖承志書) 。不過中國人編的很多歷史書都將這一段歷史抹去。Peterpan 21:12 2005年11月9日 (UTC)

恩。贊同。日本以及日本人在這次的過程中絕對扮演着舉足輕重的角色。--阿仁 14:32 2005年11月10日 (UTC)

請參考自立軍起義#注釋. 許瑞源（Fred Hsu）（留言） 2013年1月1日 (二) 15:28 (UTC)[回覆]

臺灣怎麽評價辛亥革命的成敗？[編輯]

臺灣怎麽評價辛亥革命的成敗？大陸認爲袁世凱搶奪了辛亥革命的革命果實，辛亥革命失敗了，後來才又有二次革命。--User:用心閣（對話頁） 11:52 2005年11月16日 (UTC)

台灣的課本大致上也是這麼教的。不過，事實上，沒有袁世凱最後推那一把，清朝也沒那麼容易滅亡，可能得像日本戊辰那樣得打好幾年內戰，誰輸誰贏還不知道。（可能要看外國支持誰） 而且他是真正有實力能掌控中國穩定局勢的人（外國人也比較信任他而不是革命黨）。如果他後來不頭腦壞去搞帝制的話（他後來總統權力其實已經不比皇帝差了），作為一個開明專制總統，把中國現代化慢慢搞起來是可能的。（他也真的作了一些現代化的政策）至於民主，我覺得當時的社會條件本來就很難這麼容易就成功。--ffaarr (talk) 12:08 2005年11月18日 (UTC)

評價這一段我想試圖寫但不知如何寫，因為「評價」「成敗」「不足」這樣的說法，好像是預設它應該要怎樣，然後說它成功或失敗，說它不足，也許我們可以用後來的眼光，說因為民主沒實行，社會結構沒改變，文化一樣保守落後，就說它失敗。但對於當時很多參與的人來說，根本搞不懂什麼是民主政治，也搞不清要怎麼改變社會，想的最多的其實是要把外族統治者趕走，再來則是推翻皇帝。假如以這個標準來看辛亥革命當然是成功了。這樣子的話我覺得和寫影響好像沒太大的差別。

當然，另一種寫法，是可以比較後來不同時代地區的人，如何對辛亥革命有不同的看法，看法評價如何轉變，這些轉變又反映了怎樣時代和文化，等於類似一段「辛亥革命解釋史」，這樣寫就很有意義，不過難度就比較高。--ffaarr (talk) 13:11 2005年11月18日 (UTC)

大陸早就認為辛亥革命是成功的。認為是失敗的是好多年前的評價。很多台灣的對大陸學術界這些年的發展所知甚少，很多晚清和民國的條目引用的大陸的評價都是很陳舊的。 —馬不停蹄 (留言) 2008年6月2日 (一) 07:34 (UTC)[回覆]

本條目欠缺地方[編輯]

我認為本條目目前還不能回答兩個問題：

  1. 為什麼武昌一地僅三千人暴動，能成燎原之火，在全國得到相應。
  2. 為什麼袁世凱能夠成為總統，這後面有哪些故事？又有哪些經驗教訓。

--User:用心閣（對話頁） 06:15 2005年11月18日 (UTC)


1很重要的一點是鐵路國有化和皇族內閣惹腦了各省原本支持君主的士紳吧。而漢人官僚也因為晚清最後幾年排滿風潮所引起滿人恐慌之後的「排漢」，降低了對清室的忠誠成而成為牆頭草。

2上面的討論有提到了，條目中也提到一些，不是他作總統的話，清朝是不會退位的，就只能準備打內戰，各國也不一定會承認中華民國，因為全中國最強的軍隊掌握在他手上（從後來二次革命的結果就可以看出，南方革命黨軍和北洋軍之間的實力差距），所以南北和談並讓他當總統在當時幾乎是必然的選擇。

我會想想看怎麼樣把這些內容再補充進去。--ffaarr (talk) 12:21 2005年11月18日 (UTC)

我增添和改寫了一部分，現在已經基本完成[編輯]

我增添和改寫了一部分，現在已經基本完成--User:用心閣（對話頁） 19:06 2005年11月18日 (UTC)

影響部分中對西藏的影響[編輯]

影響部分中對西藏的影響過於冗長，卻沒有把影響交代清楚--用心閣（對話頁） 15:27 2005年11月19日 (UTC)

已經重寫，原來內容已經轉移到西藏歷史--farm (talk) 02:15 2005年11月20日 (UTC)

辛亥革命 評分[編輯]

  1. 4分。從自己所知來說，看來似乎已經很不錯了--百無一用是書生 (☎) 01:50 2005年11月16日 (UTC)
  2. 4.2分，內容分量已不錯，且內容的組織也還算不錯不致零亂。--ffaarr (talk) 07:50 2005年11月16日 (UTC)
  3. 3.8分，組織確實細緻，然部分段落還只有一兩句話，顯得比較空洞。「評價」還是空白沒有內容。倒是「影響」章節的內容相當詳盡，從條目提升的本意來看辛亥革命確實很成功。--學習第一|[[User_talk:Refrain|有事找我:P]] 10:27 2005年11月16日 (UTC)
  4. 4.3分，影響部分比較虛，缺乏實證，評價部分沒有，我新增了章節，還未加入內容。--用心閣（對話頁） 11:36 2005年11月16日 (UTC)
    • 增加了"階層和群體"、"政治主張"等章節，充實了"各省響應"中的內容，做了一些調整，因此調高評分，目前還有些不足，但提升效果還是比較明顯。
  5. 3.7分。個人投入不少，但是感覺越編越驚，發現原來自己對這段歷史所知原來只是很少，也沒有足夠的社會學基礎知識去解釋很多問題，很有力有不逮的感覺。影響部分要寫得準確並不容易，個人認為現在的寫法已十分小心和中肯。這段歷史發生已接近一百年，受當權者干擾較少，在學術自由下有很大研究空間，日後應該還有很多地方可以完善。Peterpan 14:27 2005年11月16日 (UTC)
  6. 4分。個人覺得這是網上能夠找到的較全面的資料。這條目從始至終都做了相當全面的介紹。--阿仁 02:57 2005年11月24日 (UTC)
  7. 4分，寫的比較全面，希望大家都看看。--Potatohai 11:54 2005年11月24日 (UTC)

一點吹毛求疵[編輯]

當然了，特條吹一下還是好的。關於條目敘述的兩個問題：1、「1906年正月」(2.4.1節)是什麼意思？2、「法屬支那」(3.7節)又是什麼地方？ Burea Acupotter'n TALK? 15:01 2005年11月24日 (UTC)

1. 正月就是農曆的元月，現以根據資料改爲2月。
2.法屬支那，應爲法屬印度支那之誤，現已改變寫法。
--用心閣（對話頁） 16:41 2005年11月24日 (UTC)

這個條目不太好[編輯]

居然清政府的反應基本沒有，連十九信條都沒有。--刻意 14:11 2006年5月6日 (UTC)

辛亥革命即武昌起義[編輯]

為何分為兩個條目。應合併—Mokaw (留言) 2009年7月24日 (五) 01:13 (UTC)[回覆]

此言差爾。武昌起義，革命黨人又稱武昌首義，因辛亥革命席捲全國，非單一地一時。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年十月二十一號（星期三）格林尼治 08時08分23秒。

一個是en:Xinhai Revolution，另一個是en:Wuchang Uprising--210.6.97.143 2009年11月11日 (三) 07:02 (UTC)

還不夠格稱為特色條目[編輯]

我本來就知道中文維基百科沒有英文維基百科好，不過，這篇文章真的還有代提升，我希望中文維基百科的特色條目，是真正的特色條目。Thljcl (留言) 2010年2月10日 (三) 03:06 (UTC)[回覆]

「1.2 危局：清末形勢」 這一大段內容很少且混亂，希望改進[編輯]

很多段落都只有一點點文字或者只有到其他條目的鏈接，還有很多圖片缺失--Inspector (留言) 2010年3月18日 (四) 14:05 (UTC)[回覆]

1.2.1.1從「孤兒寡母」到「孤兒寡母」[編輯]

「孤兒寡母」這是哪方面的術語？我好像沒聽說過 --Inspector (留言) 2010年3月27日 (六) 15:00 (UTC)[回覆]

關於本條目的寫作計劃[編輯]

目前本條目大致的框架已經搭建起來。應當說明的是，目前這個框架還只是反映了當前辛亥革命研究中很小的一部分較為重要的內容。辛亥革命是中國歷史上的一件大事，其原因、過程、結果和影響都有許許多多待深入研究之處。故本條目急需對辛亥革命史有專長的研究人員，特別是常年跟蹤這方面研究進展的資深研究者參加編輯。

大家可以看見，由於諸如諮議局、禁煙運動等等重要關鍵條目還都不存在，故本條目距離完善還有很長的路要走。本條目之所以鏈接較多，一是為便於以後的撰寫者分條撰寫相關情況，避免本條目過長，二是提醒閱讀者和編輯者相關事物的存在，便於讀者查閱和編輯者進一步編輯。目前留待上傳的圖片皆保持空位，以便後來者上傳補充。 Sgsg (留言) 2010年3月18日 (四) 16:54 (UTC)[回覆]

本條目今後的寫作建議採取廣設分條目之方式，大量內容放在分條目內敘述。現有框架下每個小題目只對相應的分條目內容進行簡短概述，不搞長篇大論。另外如果有熱心人，可以搞個專題之類的，長期撰寫相關條目。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 19:55 (UTC)[回覆]

關於圖片註釋和各類地圖[編輯]

圖片應註明拍攝時間、地點，未明者應補充説明。讀者應當注意到，本條目中衆多圖片尚缺乏嚴格的註釋，有欠嚴謹。希望對該時期歷史圖片及影像學有所成之明家能夠添加最基本的圖注（即拍攝時間、地點，圖片內人物名），在此基礎上還可進一步作説明解釋。

不要小看添加圖注這個步驟，這不僅是條目嚴謹性的反映，有時還能逼使編輯者和閲讀者發現重要的歷史綫索，對提高本條目的質量大有好處。

本條目現欠若干地圖、形勢圖，有待高人上傳。 Sgsg (留言) 2010年3月23日 (二) 16:22 (UTC)[回覆]

如果暫時做不了那些圖就先別放上來吧，現在這樣簡直慘不忍睹。圖片也要篩選，並不是越多越好。那麼多根本沒寫內容的段落是咋回事？「總評：立憲與新政成了催命符？」這種評論性的東西不好當標題吧？—Wuthering Lakefront (留言) 2010年4月11日 (日) 12:35 (UTC)[回覆]
仁兄不要着急嘛。維基這麼些高人，條目內容總會漸漸豐富起來的。現在只立起個框架是現實情況，大家都瞧見了。如果你我嫌頁面不好看，你刪我也刪，誰還想得到要撰寫或增加哪部分？所以現有的東西還是必須留着，好讓後來者撰寫和增添時有個大概的頭緒，知道哪裡缺東西需要補充。圖片更是這樣，你不立個框子，後面的人根本不會注意哪裡缺圖。總之，這個框架先放在這兒，有好處。
可能您沒注意到我那句話有個問號吧。對新政和辛亥革命的關係問題，目前史學界大有爭論，真要寫內容時肯定是各方觀點並置，不能定於一尊。那個題目就是為列出目前史學研究上的交鋒而設的。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 03:29 (UTC)[回覆]
感謝回復，兄台說得有一定道理。那我們就慢慢等吧，期待高人早日出現。另外，我覺得現時的情形是不宜作特色條目的，故我提出了特色重審—不平靜的湖畔 (留言) 2010年4月12日 (一) 10:13 (UTC)[回覆]

參戰方[編輯]

China Qing Dynasty Flag 1889.svg 清朝 Sjxqi.gif 中國同盟會 指揮官 China Qing Dynasty Flag 1889.svg 馮國璋 China Qing Dynasty Flag 1889.svg 袁世凱 以及各地方之總督 Sjxqi.gif 黎元洪 Sjxqi.gif 黃興 Sjxqi.gif 孫中山

孫中山在武昌起義中醬油都沒有打上。--刻意 2010年4月12日 (一) 11:50 (UTC)[回覆]

這條目掛軍事衝突模板本來就不對。辛亥革命是政治及社會變遷，軍事只是其中很小的一部分。那個模板應該掛在諸如武昌起義之類的條目內。
應該注意的是，不但孫中山是跟武昌起義沒什麼聯繫，而且同盟會跟武昌起義也沒直接聯繫。但本條目不是武昌起義而是辛亥革命，它們的含義完全不同，不能混淆。所以我同樣認為那個軍事衝突模板是大錯特錯，但辛亥革命條目內多次提到孫中山則沒有問題。Sgsg (留言) 2010年4月12日 (一) 19:22 (UTC)[回覆]

對歷史要有謙卑之心：空白處本不該空白[編輯]

近見某君大開殺戒，一氣劈掉十幾個空白章節，真是過癮得很吶。本不指望某君手提屠刀縱馬閹人之時，能發慈悲之願。但看我中華可憐血淚史之薄面，權且留下這若干「狗命」，為您老人家吮癰舐痔也好嘛。

對條目的修改本為維基之常態。一個條目篇幅從少到多，內容由略至詳，非經成百乃至上千人次增訂修正而不可達致。關鍵是要對條目的信息量有正面之貢獻，這也是維基鼓勵用戶大膽修改之初衷。而您這個大清洗則不然，不但沒貢獻什麼有價值的東西，反而傷害破壞了已有的編輯成果，使原條目內容的邏輯體系轟然倒塌。譬如您在「各省響應與國際調停」項下刪去滿洲及新疆辛亥革命的四個小節，卻留着其他各省辛亥革命。莫非這幾個省沒有辛亥革命嗎？君不見聯合急進會、黑龍江國民聯合會、莊河革命軍？君不見迪化起義與伊犁起義否？「格殺志伯愚，敗走袁大化」，阻清廷遷都之大計，革命黨人多大的氣魄，在您這連吮癰舐痔的機會也不給。四省及其他地方檔案機構編訂的檔案史料、各地方志書、回憶錄、各種學術文獻，到您這裡統統如廢紙一般，莫非都已經進了歷史的垃圾堆？

這還是作為「辛亥革命」本身絕不能少的內容，都被您棄若敝屣，更遑論其他內容。比如您在「對民族關係和邊疆地區的影響」項下悍然刪去內蒙古、滿洲、新疆等節，豈不知當年日本人搞的滿蒙自治運動與俄、英之陰謀相比絕不遜色。研究辛亥革命之影響居然不能給這麼重要的歷史事件以一席之地，光提外蒙、西藏，讀者豈不如墜五里霧中，絲毫不知此日人借革命之機覬覦滿蒙之野心？又比如您在「港澳和海外革命活動」里獨留馬來亞革命活動一節，其餘全部刪除，那麼請問「港澳」革命活動哪裡去了？輔仁文社和興中會香港總部等等又是在哪裡創立的？連日本、美國這樣的眾多革命黨機關所在地都無存身之處，真不知道您是不是打算把革命黨都趕到太平洋里去。

誰都不喜歡空白，但是不能以犧牲歷史為代價，圖一時目快。不客氣地說，現在的每一個小標題都是確有歷史依據、確實極為重要且有的可寫的，參照相應的大批文獻可寫出不少精彩的文字來。您不知道不要緊，但切莫以無知為光榮，視歷史如草芥。像您這樣刪法，說得不好聽點連小學生都能幹。維基是顯示知識水平和好學精神的好地方，您要是真想顯示您水平高學識佳，何不努力研讀相關文獻，把暫時還是空白的段落充實好，您既長了面子，我們大家也跟着您長知識，還能使條目更「美麗」，不是一舉數得嘛。

我的留言是對事不對人，希望您繼續多寫多貢獻，不要因為我過去心直口快說了些什麼而介懷，更不希望您因此而對我個人有什麼誤會。知道您長期以來一直在為維基的成長默默努力，希望您不要放棄。 Sgsg (留言) 2010年4月14日 (三) 19:11 (UTC)[回覆]

只是對於讀者而言，空章節非常影響閱讀質量。如果您認為有需要應該撰寫的內容，希望其他人幫助充實，可以放在對話頁這裡，條目畢竟還要維持一個可讀的水平—百無一用是書生 (☎) 2010年4月15日 (四) 01:20 (UTC)[回覆]
您說的確實也有道理。主要是很多東西放在對話頁裏頭說不太清，不如放框架內看著明白，寫作也容易上手。這樣，我最近幾個月業餘時間努努力，先把有些關鍵的地方填上，然後再看。您看這樣可以嗎？也歡迎您一起來充實本條目的內容。謝謝您的關心和幫助，並致以良好的祝願！Sgsg (留言) 2010年4月15日 (四) 23:19 (UTC)[回覆]
兩年多過去了，目前仍有一大堆空白章節。也許是後來新增的，但總是不好。若無人願意添加內容，應予以刪除。--Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:18 (UTC)[回覆]

建議清理或分割[編輯]

  • 光是目錄就拉到177行了，而且太多空的段落或非必要的內容。還有是否有人把「辛亥革命」當成清末史與民初史在寫呢？這兩個部份都難以共同收錄於一個條目之內，麻煩請添加相關內容進此條目者，自我節制。-P1ayer (留言) 2010年4月27日 (二) 19:34 (UTC)[回覆]

優良條目候選（第二次）[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

辛亥革命（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史 -- 事件，提名人：HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost

亟待發展的實業與交通、通訊事業
參見：晚清著名企業列表、晚清著名工商業人士列表、晚清工商業者組織列表、大清國鐵路列表、大清國新式通訊設施列表、中國工業史 (1840-1940)、中國商業史 (1840-1940)、中國金融史 (1840-1911)、中國鐵路史 (1860-1911)、中國交通史 (1840-1911)、中國電訊史及中國郵政史

這樣的一堆紅字扔在那裡，讀者能獲得什麼呢？很多章節基本格式都不對，「對世界各國的影響」等段落直接就什麼都沒寫。提名之前的檢查工作未免太不認真了。--快龍☀此致敬禮 2010年8月19日 (四) 06:01 (UTC)[回覆]

移動完畢--木木 (發呆中) 2010年8月31日 (二) 17:37 (UTC)[回覆]

目前條目很混亂[編輯]

幾年沒注意這個條目，感覺幾年前的條目還比現在好，甚至已接近優良水準，現在則差太遠了，光是背景的部分就不忍井睹，例如講立憲結果兩個段落分頭講又極亂而不完整，其他部分也是增加者完全不顧條目結構就加。這麼重要的條目我差點以為是百度百科。我有空會來幫忙整理，也請有興趣的維基人一起來幫忙。ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 01:56 (UTC)[回覆]

條目實在冗長到不行，目前建議刪除那些和革命無直接關係的照片圖集（那些照片應該是放到直接相關的條目如立憲、新政、保路運動等清末相關條目）現在的作法簡直把辛亥革命百科條目當作中國近代史課本，就算近代史課本也沒塞這麼多無關照片。先提出意見，看其他維基人的想法，如無意見我之後會進行ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 02:30 (UTC)[回覆]
2006年當選特色條目時非常簡潔，是後來被搞爛的。--Kolyma（留言） 2012年4月21日 (六) 02:34 (UTC)[回覆]
嗯！當時的版本雖然還有不足之處（主要是某些重要層面未提到，以及參考資料不足的問題）但可讀性比較高，現在資料比較豐富但變得很亂，其實前面有討論到的，有空的段落我覺得還可接受，但首尾不一致的分段方式（兩套有重複分段方式）存在同一個條目實在很難忍受。ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 07:42 (UTC)[回覆]

朋友好。你這個見解我認為實不足取。2006年那個版本就是排版好看，但是史實有沒有比這個版本更扎實呢？論述有沒有比這個版本更完整呢？說實在的是沒有，一個歷史條目，最重要的還是給出清晰完整的史實，排版等等與之相比都是次要的。如果所謂的可讀性是建立在對歷史的切割上，那麼這樣的可讀性究竟有多少價值？目前這個版本離最終版本還很遠，需要不斷地增加實質內容，也還需要不斷進行調整，但起碼不能刪回那個06年版本去，目前也沒有必要在排版上過於計較，那樣做既很容易，也不夠負責。

這兩年我和其他一些朋友在不斷完善這個條目，比如一年前條目內有許多紅色鏈接，這也是大家共同認為本條目缺憾之處，現在經過努力，其中一大部分已經創建，維基文庫中的相關原始文獻也增加了不少，這對本條目今後的修改和完善來說是非常有價值的。條目長度問題，實際上前文已經解釋過了，一些內容先放在這裡，待內容完善和擴充後，可從該條目出發，不斷建立單獨的條目。比如我已經創建的女子參政運動，就是其中一例。所以目前的長度並非只增不減，而是有增有減，今後還可能隨著各個獨立條目的創建而大幅減少，條目的結構和排版也會隨之相應自然發生變化。所以排版和放多少圖片之類的尚非當下要務，目前這個版面也是經過許多人修改過的，既然怎麼修改版面都會有不少人有不同意見，我覺得咱們就暫時保持不動為好，以免別人又開始新一輪對版面的無謂爭執。現在的要務是繼續完善實質內容，比如您可以也多參與對條目內紅色鏈接條目的創建工作。

這個條目是個很重要的總綱性質的條目，牽涉多方，要想編得好，非一兩人之力，也非短時間可能完成，必須長時間大家共同努力方能日臻完善。也請這位朋友不要太心急，不要因為見到目前的暫不完善就大刪大改，應當先務急事，耐心地一點一滴地扎實編撰，這樣才能使這個條目最終能夠完善起來。Sgsg（留言） 2012年4月21日 (六) 11:20 (UTC)[回覆]

很感謝您的討論意見，「清晰完整的史實」我很贊同，當然也絕不可能刪回2006的版本，另我這裡也完全沒有對「排版」有意見，紅色鏈接，總長度太常，或「內容不夠完善」（上述我說的，段落暫時有空我覺得可接受）我覺得也不是主要的問題。
目前最主要的問題，我覺得是我一開始講的，也就是敘述的架構上混亂的問題。我比較具體的舉例說一下，第一段是「背景」。但難道「立憲派的失望」不是背景的一部分，為何會獨立成段？一個立憲運動被分坼在四個地方，分坼的根據是什麼？背景第一段講改革，結果清末新政直接跳過？又在後面才出現？理由為何？。這樣的混亂，基本上不止影響每天上百讀者閱讀這個條目，也對以未來擴充撰寫造成很大的阻礙。
內容冗長的部分我認為並非最嚴重，但也要解決，不是總分量的問題，而是內容主從的問題，很多內容都應該放到真正直接相關的條目，比如「清日立憲時間比較」這完全是立憲運動，而不是辛亥革命條目應該放的東西。另外上面講到的照片，比如參與東南互保的督撫照片列表，當然是應該放在東南互保的條目，怎會是放在辛亥革命的條目。這些加在裡面會讓一個百科條目變得不「清晰」，會讓讀者讀起來會有大的困難。
我覺得條目有問題就該來解決，而不是說這個「並非要務」（且我認為可讀性對百科條目來說非常重要，百科是寫給人入門參考的，不是寫一部艱深完整的辛亥革命研究）就不解決。解決這些問題和擴充不足的內容兩者並不衝突，而同樣都是改善條目的方式之一。我並不那麼急於修改，但希望Sgsg兄提供具體的意見討論，比如你如果認為現在「背景」相關段落的架構是很合理的，說出你的道理來討論，其他問題也一樣，你認為我的意見有錯，也可以指出來，直接來討論看看可以怎麼樣比較好，而不是直接認為應該「保持不動」。期望能看到您進一步的意見ffaarr (talk) 2012年4月21日 (六) 14:01 (UTC)[回覆]

Ffaarr兄好。你提的這個問題說來話長。目前你看到的其實也並非都是我所願者，此條目編輯者眾多，有些地方實屬無奈。我剛才已經又按我最初的架構修改了一下立憲派的部分，期望使其更加明確，其他部分暫且未動，以免又生波瀾。這個架構的總體特點就是吸收了近些年來辛亥革命研究上的一些新認識，特別是現在基本上揚棄了過去對立憲派的成見，將立憲派視為辛亥革命的重要部分，和革命黨形成雙峰並峙。立憲派不應當僅被視為清末立憲的一部分，而將其從辛亥革命中抹去。應當說革命黨和立憲派是辛亥革命中同清廷相抗衡的主角，而立憲派又是在立憲運動中同清廷既合作又鬥爭的主角。辛亥革命是立憲派和革命黨匯合而成功的，這樣在辛亥之前，就應對清廷、立憲派和革命黨分別進行交待，而不應僅介紹革命黨，革命黨中又不應僅介紹同盟會，同盟會也不宜僅僅寫孫中山。立憲派的失望那節是同革命黨的活動相對應的，這一節主要應該交待國會請願運動的失敗，及皇族內閣與鐵路國有對立憲派的刺激，主要目的是說明立憲派為何從保皇立憲轉而附和甚至參加革命、拋棄清朝。這和下一節的革命黨不斷活動，逐步積蓄力量是相輔相成的。這兩節合起來共同說明辛亥革命前夕立憲派和革命黨雙方面的態勢。

這兩節之前，是分別介紹立憲派和革命黨。這兩個部分中，立憲派這個部分也是屢遭刪改，可能是有人不瞭解現在研究的進展，總以過去教科書的觀點，將立憲派視為辛亥革命中的反動分子，將立憲派這部分內容視為可有可無。而且有人也分不清立憲派和清廷之間的區別，屢將二者混為一談，將立憲派這部分同預備立憲合併。這就實在是過於匆促和混亂了。

目前這個安排確有不足之處。其中原因之一就是我在修改時比較謹慎，不大敢有除舊布新之舉。比如背景這部分，一開始就講了從洋務運動到君主立憲。這個部分按我的私意，只要先介紹一下洋務運動和維新變法即可，立憲放到1900年代的危急形勢後面，放在現在『救亡圖存：預備立憲與清末新政』的標題下，和新政一起去說。然而我所見舊有的安排便如是，我也不敢擅改，惟有此處彼處多加些話而已。這是我編條目時的局限，這裡您批評得有道理。

另一方面，正如我上文所說，由於大量條目尚未創建，所以不得不有一部分內容先放在這裡，等待相關條目的創建。比如您提到的我編輯的「清日立憲事項時間對比」，這個表格其實應放在預備立憲中介紹，但因預備立憲條目尚未創建，故暫只能先擱下。目前有個立憲運動條目，不是我創建的，我也不敢動。我不太明白這個條目主要想編寫甚麼內容。單看其目前的內容，似乎是想介紹清政府方面的立憲進程，這就不妨轉而命名為預備立憲，以免讀者產生混淆。然而根據該條目的名稱，似又應把立憲派的活動包括進來，這就還應當加入許多內容，使朝野均包括在內，比如國會大請願之類的，使該條目成為整個清末立憲的總綱性條目。我是不知道這個立憲運動條目究竟是要怎麼編，所以難以動作。另外，立憲派應該單立條目，具體應當介紹立憲派的組織、重要人士、構成階層等等，也就是本條目『立憲派』下面的內容。而『革命黨』也應當單立條目，介紹革命黨的組織、重要人士、構成階層等等。本條目則應當在這兩個標題下進行簡述即可。現在這兩個條目一個是沒有，一個是消歧義頁，都很不盡人意。然而目前本條目內這兩方面的內容又不夠完善，尚應暫緩遷移而單立條目，這只有等待不斷完善相關內容後再行考慮。

目前從清政府方面來說，清末立憲方面的相關條目過少，諮議局、地方自治、大理院、考察政治館、審判廳之類的關鍵條目尚付闕如，新政方面的相關條目更少。立憲派無論組織和人物都很缺乏。革命黨方面的條目也很少，無論是革命團體、起義、海外和各省活動等等都還缺失不少。這都需要繼續努力。本來我設想的是清政府（包括中央和地方）、立憲派、革命黨、基層民眾四個方面均加以介紹，但清地方政府的條目情況現在實在是差太多，基層民眾方面幾乎是白紙一張，所以暫時只能著眼於清中央政府、立憲派、革命黨三方面，先把這三方面交待清楚。本條目其他部分，君未提及，其實類似的情況也不少，也需要繼續努力才是。

我編輯的條目和辛亥革命相關者甚多，這主要是為創建相關條目做准備，也是在完善本條目。比如資政院、資政院議員、諮議局議長、副議長、議員、法官、各省都督已經編了不少，南京臨時參議院已經編全，北京臨時參議院正在編，大總統選舉已經參與修改，革命黨人物特別是關鍵人物增加甚多，革命和立憲黨派團體也有增加。希望今後大家繼續攜手努力，使本條目不斷取得新進步。Sgsg（留言） 2012年4月22日 (日) 00:45 (UTC)[回覆]

非常感謝你花這麼多時間回覆，讓我能了解到你的編輯思路，也解除我很多疑惑。我為之前批評時口氣可能不大好的部分抱歉。
首先，把立憲改革移到後面和新政一起寫我很贊成。背景的部分我之後會設法作一些整理，以便能和後面的架構結合，也許不一定要叫背景，可以換個寫法，總之應該要把主要是1900以前的相關背景概述清楚。清政府、立憲派與革命黨相對的編寫構想方式，經你說明之後，我也覺得是不錯的想法，以往的教科書的確太忽視立憲派在辛亥革命的正面作用，目前我想我會依照這個構想，把全文的首段的寫法改一下（應強調立憲派對辛亥革命的參與，我現在暫時先幫立憲派開頭那段作一個簡單說明，如有不精確之處可修改），以幫助讀者或其他編者進入這個條目的論述架構。其他內容不足之處，我最近有在讀這附近歷史的一些東西，有相關內容也會儘量補充撰寫。
另外，立憲派的寫法上，我有個想法，我覺得立憲派的段落中，既然有發展歷史這段，我覺得那裡一方面先介紹他們早期的發展（包括請願運動等），一方面就可以把他們後來因失望而轉向的發展這段，也放進這裡，這樣一方面敘述比較順，也不會這幾段中，在兩派發展跳躍，不知你的意見如何？ffaarr (talk) 2012年4月22日 (日) 03:11 (UTC)[回覆]

Ffaarr兄好。非常感謝你的寶貴支持與很有見地的指點幫助。你提到的背景部分重新命名等問題，我也認為似有必要，目前這個背景下面分為兩個部分，一個是洋務至立憲，一個是1900年代的危急形勢。其實這兩個部分我覺得似乎可分別獨立出來，不用都放在背景這一大標題底下，而且1900年之前的部分應該怎樣介紹，介紹多少，是不是點出洋務和維新即可，還是再增刪內容，都有繼續探討的價值。此外，針對你提到的第二個問題，我其實也久有一些不成熟的想法和思路。鑑於有些部分三言兩語難以說清，這樣，我先修改幾處較重要的部分，使我的想法更加明確，便於理解，供你批評指正用。有何問題和想法，還請不吝賜教。目前有一些地方我也有不同意見，但畏於可能遭到刪改和引起爭論，所以我也不大敢去動。我最近的狀態就是基本上不大管這個條目，而是在相關條目上大力開掘，冀望將來聚沙成塔不斷改進。如今能夠有機會和您一起探討本條目，我覺得十分高興。

另外我最近兩周可能都要外出，無法及時回復。先向您道歉啦。您有何寶貴意見和想法，都可寫在這裡，待我回來後會繼續閱讀和回復。多謝多謝！Sgsg（留言） 2012年4月22日 (日) 12:23 (UTC)[回覆]

非常感謝您的意見，第一部分我會再想想看怎麼改。第二部分我看到你的編輯了，雖然和我原本的意見不同，但改了之後的架構，已經讓我比較能了解你的思路，這個敘述方式也比原來的描寫順序要順得多了，要進一步編寫也會比較方便，我想目前革命立憲部分就先以這個基本架構下去編，之後再看實際內容增加再作細部調整。我目前計畫這週會增加一些資料或相關條目，等您兩周後回來再請多指教。ffaarr (talk) 2012年4月23日 (一) 08:54 (UTC)[回覆]

格式與排版問題[編輯]

目前的版本格式與排版問題重重，已經到達妨礙正常閱讀的程度，的確是本條目的一大缺點。條目內容的充實化固然重要，但不應忽視此一問題的存在。依我看來，現階段比較需要儘快改善的格式與排版問題如下：

  1. 過度使用 gallery 標籤：文章中有過多排排站的照片，實在不利於閱讀。
  2. 過多的空章節：特色複審時的老問題，至今仍未改善，如果沒人要添加內容，建議刪除或降級為文章中的條列項目。
  3. 過多僅有主條目模板的章節：另有主條目的章節仍應撰寫摘要式的內文；目前的作法與空章節幾無差異。

以上若有異議，敬請發言；若無，本人將於近日內著手進行改善。－Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:09 (UTC)－Kolyma（留言） 2012年5月27日 (日) 11:19 (UTC)[回覆]

已大幅改善，故移除清理模板。--Kolyma（留言） 2012年6月24日 (日) 02:51 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了辛亥革命中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 09:20 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了辛亥革命中的5個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月23日 (日) 03:37 (UTC)[回覆]

「種族滅絕」是片面剪裁歷史的結論，無法成立[編輯]

用戶HKT3593認為，西安、武昌的濫殺能定義全國的辛亥革命。本人認為，這是以偏概全，是剪裁歷史，是誤導讀者。

第一，西安是唯一出現大規模濫殺的城市，而這又不能單純定義為種族滅絕。

整個辛亥革命，民軍和駐防八旗交戰的方式，共有三種。第一種是和平光復，不存在濫殺，如鎮江、杭州、成都、廣州。第二種是八旗短暫抵抗，隨即投降，如荊州，福州、伊犁，事後沒有濫殺；這也包括清帝退位後和平易幟的區域，如新疆烏魯木齊、奇台，甘肅永登、武威，寧夏銀川，東三省，冀魯豫蒙、京畿八旗。第三種是八旗堅持抵抗，民軍破城後有濫殺行為，以西安滿城為首，武昌次之（武昌無滿城，被殺者乃旗人或其家眷）。

西安大規模濫殺，原因有以下幾點：1、西安滿人頑強抵抗，拒絕投降，而這又是因為：2、城內漢官出逃，雙方缺少溝通渠道。3、當地商團、教會勢微，未能發揮調停作用。4、陝西民軍多哥老會等幫會成員。因此，滿人、旗人（漢、蒙旗兵也算旗人）戰死甚眾，城內大量滿人自殺，城破後出現劫殺，卻不能單純定性為種族滅絕，因為這是戰爭可能出現的普遍情形。網上有人添油加醋，說民軍「不僅殺戮滿人婦孺，還濫殺大量北方漢人」，殊不知如此一來，反而淡化了濫殺的種族性質，可謂弄巧成拙。

武昌只有小規模濫殺，軍政府禁止濫殺。用戶HKT3593引用《滿與漢》文字：「革命党進入武昌之後，當地旗兵雖然沒有抵抗，但是革命黨通通把他們抓去殺了。」這是海外漢學家在盲人摸象。旗人絕非沒有抵抗，熊秉坤說：「旗兵及匪徒縱火搶掠不堪，即軍械所附近時有旗兵射傷衛兵事。」朱峙三說：「行至程家花園突遇旗兵數人臥溝內發射，幸未中。我伏地潛行招集本排兵士將旗兵悉數擊斃。」這都屬於作戰傷亡。只有對旗人家眷的殺害屬於濫殺，如《滿與漢》所說的「被殺害的旗人婦女」，但是為數不多，因為武昌無滿城，滿人有限。並且，軍政府立即下令禁止濫殺，黎元洪都督即「傳口令云：勿得濫殺旗人。」只講民軍小規模濫殺，不提軍政府禁止濫殺，就是在剪裁歷史，給讀者看帶有偏見的論述。

第二，以單方面材料講述歷史，就是剪裁歷史、扭曲歷史，是在誤導讀者。

以西安、武昌兩城的濫殺定義辛亥革命是「種族滅絕」，是以點蓋面，掩蓋了全國多數和平光復的城市。用戶HKT3593列出的資料很少，正因為這些都是少數。若一兩個例子就能立論，那麼我舉幾個和平光復的例子，就能反向證明辛亥革命是和平光復嗎？見下。

太原：

李提摩太《親歷晚清四十五年》第337頁：「在太原府，滿族人居住的城門洞開，為那些想逃跑的人提供方便。」1911年11月6日上海《民立報》轉載《泰晤士報》評價：「山西太原府民軍起事，並未殺滿人一名，並異常保守秩序，對於外國則更加留意。」（《太原文史資料》第16輯73頁）。

南京：

美國傳教士湯姆森《北洋之始》：「徐紹楨的軍隊獲勝後心中充滿復仇的欲望，但他們相信應該儘量減少流血。他們請求徐紹楨，讓這次戰爭成為中國內戰中第一次充滿人道主義精神的受降，作為以後中國革命戰爭的榜樣。因為中國的革命黨人也都和華盛頓以及克倫威爾一樣，其內心是真正的愛國者和紳士，而不是以偉大事業的名義向敵人尋仇的殺人者。他（徐紹楨）同意帶着尊敬接受敵人投降，他甚至保證放了曾經屠殺無辜百姓的劊子手張勳。……美國傳教士感謝上帝為中國引導了這樣一條和平之路，這一幕會讓人永遠銘記一一寬恕戰勝了仇恨。讓和平的大門永遠敞開吧，在經過上百次的衝鋒搏鬥以及大無畏的英雄敢死隊的拼死衝鋒之後，徐紹楨和他的士兵終於吹響了勝利的號角，占領了南京這座明朝的首都和文化名城。著名的總督劉坤一曾在這裡任職，太平天國曾經定都這裡，這裡將建立一個世界上最大的民主共和政府。」（湯姆森《北洋之始》第38-39頁）

成都：

潘洪鋼《辛亥革命與駐防八旗》，中南民族學院學報1991年第5期32頁說：成都駐防八旗「嚴閉滿城自守」。軍政府於滿城周圍布重兵，以防旗兵出擊，戰機有一觸即發之勢。當時，滿族中有主戰者，有主和者，玉崑意未決。令旗兵勿妄動，不得鳴火器，保持着不絕如縷的和平。值此危急關頭，省師範學堂監督徐炯「耆宿負人望，旗籍諸生多出其門。軍府請炯往勸旗兵繳械，界以所駐甲地自鬻營生計，與漢族雜居」。旗人諸生趙慧民等積極活動，將和平解決方案提交玉崑，玉崑有允意，令趙慧民與軍政府聯絡。趙召集旗人各界代表開會十餘次，商議「和談」事宜。同時，軍政府也派員在八旗中活動，號召旗人支持軍政府，並保證對旗人「優予保護」。旗人中哥老會首領趙石卿也與民軍中會黨聯繫，促成和平。在各方面積極努力下，駐防八旗同意繳械投降，「革命軍始終未妄殺一人。」

荊州、杭州：

同上第33頁說：在戰而後降的荊州、杭州等地，停戰時多訂有條約。荊州駐防投降時，訂約六款，包括旗軍交出所用軍用品，遵守軍政府法令，並受到軍政府保護。駐防原有公產、公田，一律沒收。旗民之極困苦者，給半年餉。准許旗人投考民國各種學校。後因財政困難，餉銀難籌，「於滿人特別殷實之家，提出軍費，設立工廠，稗貧寒滿人進廠工作，以資謀生。並由司令部出具股票，以作發給恩餉之資」。杭州停戰條約內容包括投降旗民生命財產受到保護；旗營土地開放，另建房屋二百間給貧困滿人居住；准旗漢通婚，法律上、學業上、旗漢平等。對於「其中老弱者，政府曾予若干救濟」。除少數旗人在新軍及新政權安插外，大部分旗人從此走上自謀生計之路。

第三，清政府對民軍亦存在濫殺，以用戶HKT3593的標準，是否同樣是「種族滅絕」？

按照他的標準，清政府存在濫殺，殺的是漢人（也包括苗人，見下），是妥妥的「種族滅絕」。

武漢：

10月30日，馮國璋下令北洋軍火燒漢口：「鋪戶所存洋油，北軍悉數取出，沿路用以縱火。全鎮火頭無數，有出而撲救者，北軍輒以手槍恫喝之。」11月27日，革命軍和平民乘船撤離漢陽時，北洋軍更向江中開炮：「由江中撈出之死屍陳列堤上，不計其數，內有未死而呻吟者，有婦人抱子、母死而子蘇，啜泣索乳者。血濺江邊，死者相枕藉。」「甚至車夫舟子，皆相視對泣。」

南京：

張勳所部江防營開拔入城，在新軍營房附近嚴密監視，並在南京城內搜捕革命黨人：「遇有剪辮之學生，即強指為革命黨匿於城內」，「遂格殺勿論」；革命黨人文晉介、柳世裕即被捕遇難。11月7日晚，南京城內革命黨人起義，慘遭失敗。於是南京城門緊鎖，百餘名參與起事的兵官被梟首示眾，僅張勳提督衙門附近就釘了數個腦袋。

安徽：

12月14日夜，安徽民軍張匯滔不敵倪嗣沖，帶領殘部遁逃，潁州翌日失陷：「城陷之日，肆行屠戮。以剪髮為革命軍符號，殺之無遺。」「尤可慘者，將民軍財政司李澍堂剖心碎屍，薛某纏以草薪，澆煤油而焚之。」此役淮上軍陣亡584人，被俘者300人全遭處決。

湘西：

沈從文《辛亥革命的一課》：革命算已失敗了，殺戮還只是剛在開始。城防軍把防務布置周密妥當後，就分頭派兵下苗鄉去捉人，捉來的人只問問一句兩句話，就牽出城外去砍掉。平常殺人照例應當在西門外，現在造反的人既從北門來，因此應殺的人也就放在北門河灘上殺戮。當初每天必殺一百左右，每次殺五十個人時，行刑兵士還只是二十一個人，看熱鬧的也不過三十左右。有時衣也不剝，繩子也不捆縛，就那麼跟着趕去的。常常有被殺的站得稍遠一點，兵士以為是看熱鬧的人就忘掉走去。被殺的差不多全從苗鄉捉來，糊糊塗塗不知道是些什麼事，因此還有一直到了河灘被人吼着跪下時，才明白行將有什麼新事，方大聲哭喊驚惶亂跑，劊子手隨即趕上前去那麼一陣亂刀砍翻的。這愚蠢殘酷的殺戮繼續了約一個月，才漸漸減少下來。或者因為天氣既很嚴冷，不必擔心到它的腐爛，埋不及時就不埋，或者又因為還另外有一種示眾意思，河灘的屍首總常常躺下四五百。到後人太多了，仿佛凡是西北苗鄉捉來的人都得殺頭。

用戶HKT3593憑藉西安、武昌兩城民軍的濫殺，定義辛亥革命是「種族滅絕」，何以清政府在上述四地的濫殺，不構成「種族滅絕」呢？他又說：「除非你能夠證明這些資料是偽造，否則沒有刪去的理由。」然而，用戶HKT3593之錯，錯在立論，錯在論證，即使史料真實可信，也因單薄、片面，無法得出「種族滅絕」的結論。以邊緣材料覆蓋主流學說，就是在扭曲歷史、誤人子弟。綜上所述，假如用戶HKT3593的論述能夠保留，則我上述和平光復、清政府濫殺漢人、苗人的論述，顯然更值得保留。用戶HKT3593隻有西安、武昌兩個例子，我每個論點都有四個例子。如果只要材料不是偽造，拿一兩個例子就能立論，就能以少數代替多數，以某地代替全國，則此文已破用戶HKT3593立論全據而有餘了。--紫閱（留言） 2022年4月15日 (五) 15:37 (UTC)[回覆]

個人認為該用戶這樣定性本身還存在不少問題，比如像路康樂的原作明明提到的是「旗人」，該用戶寫的時候好像以為八旗旗人只有滿人。基本的問題是旗籍人是種族嗎？？還是特權群體？到底屬於哪種？
清末除邊遠地區的旗人聚居區外大多數人已不說滿語。革命爆發當時民軍與八旗互打，這八旗到底是漢旗還是滿旗搞不清楚，長期住在同一地上百年的人是否真的用口音能區分出旗人？這些無疑都存在爭議。------Compalus（留言） 2022年4月15日 (五) 17:05 (UTC)[回覆]
旗人是特定群體，滿蒙漢人都有。此所以不能單純定性為種族衝突。--紫閱（留言） 2022年4月15日 (五) 17:42 (UTC)[回覆]

路康樂也提到革命黨進入武昌之後，當地旗兵雖然沒有抵抗，但是革命黨通通把他們抓去殺了。而且革命黨人還會在街頭隨機把長得像滿人的叫下來，命令他們念出數字六六六，若有滿人口音，把六念成「ㄌㄧㄡˋ」，就會立刻被抓去處決。在如此的行為下，不是想殺掉全部滿人還是什麼？其實還有更多的資料，例如大量滿人必須要把自己的姓改為漢人姓氏才能夠避禍，有滿族女性故意紮腳來偽裝自己是漢人等等，因此有不少滿人在七八十年代把自己的滿姓還原出來就是因為這件事，「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》） 屠殺也不只在西安和武昌，只是沒有列舉出來而已，你的精神勝利法也沒有用，因為這個頁面已被完全保護了，保留的是我的版本而不是你的刪除。 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:47 (UTC)[回覆]

你可能理解力不足，或者故意攪混水。我的留言早已解答了你的質疑。路康樂的文字已經被熊秉坤的證言推翻。就算民軍「是想殺掉全部滿人」，事實上也沒構成種族滅絕；「殺的除了旗人還有滿人本身」，並不能證明是種族滅絕，因為旗人並非種族，不只包括滿人。
至於你引用的「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裡，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」，是偽造的史料，遣詞造句是現代用語（「當時」），經查並不見於《李提摩太在華回憶錄》。杭州是出了名的和平光復，只殺了一個滿營（巡房營）的協統貴林，在你這竟然人頭滿坑滿谷；河南民軍根本沒有得勢，四路起義會攻省城的計劃尚未實施，張鍾端等指揮部31人就被逮捕，居然在你這裡大開殺戒。--紫閱（留言） 2022年4月17日 (日) 14:35 (UTC)[回覆]
有鑑於你偽造史料，下面放出真正的杭州光復史料。
「事實上，杭州城居民中間的驚慌，很大程度上是由於擔心滿族人表示好戰。已經發生的幾起傷亡，大都是由於自滿城亂放來福槍所造成的。滿族人還擊斃了第一個被派去同他們開始談判的使者。於是，革命軍在附近的山上架設大炮，白天對滿城施放空彈，同時通過電話與滿族將軍建立了聯繫。他們以夜間進行真正的炮擊相威脅，同時提出建議，如果滿族人同意交出武器，便可以赦免他們的性命並對他們給予臨時津貼，這些條件終於起了作用，一場可怕的大屠殺便這樣避免了。」
——《賽斐敕領事致朱爾典爵士函》，見《英國藍皮書有關辛亥革命資料選譯》p.124。--紫閱（留言） 2022年4月17日 (日) 15:13 (UTC)[回覆]
你已有偽造史料的前科，所以信用大打折扣。你在頁面里的引用，全都只有書名，沒有頁碼，全都需要被質疑。除非你提供頁碼，否則我都視之為可疑來源。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 03:43 (UTC)[回覆]
河南只有一處滿城，就在開封。康熙時清政府以「河南地接六省，應設八旗滿洲、蒙古馬兵六百名，鳥槍兵二百名，駐紮開封府。」（《清實錄》康熙朝實錄）而辛亥開封起義胎死腹中，民軍出師未捷身先死，根本沒有得勢；河南是辛亥革命間沒有光復的省，清軍柴得貴掌握着開封巡訪營，怎麼可能殺旗人殺得一個個井筒全部裝滿？--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 13:29 (UTC)[回覆]

路康樂已經指出殺的除了旗人還有滿人本身 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:53 (UTC)[回覆]

給HKT3593的留言[編輯]

余杰的史著不是可靠來源，約等於原創研究。

另外，這個頁面會專辟一節，把問題從多角度討論。 紫閱（留言） 2022年4月16日 (六) 04:59 (UTC)[回覆]

不會專辟一節了，因為：1、對各省光復模式的討論，將與文中已有的內容重複。2、「種族滅絕」在理論上既不成立（見下文回復），圍繞此作討論是落入圈套。3、並無可靠來源指辛亥革命涉及「種族滅絕」，此主題關注度存疑，屬於無中生有，甚至算不上「小題大做」。--紫閱（留言） 2022年4月17日 (日) 06:01 (UTC)[回覆]

更新留言：你的確是在「原創總結」，因為沒有可靠來源使用「種族滅絕」形容辛亥革命。TOP和小標題的「種族滅絕」是你下的結論，而非出自任何可靠來源。將濫殺解釋成「種族滅絕」，就是你的「原創總結」。（4/17/22）--以上未簽名的留言由紫閱（討論｜貢獻）於2022年4月17日 (日) 05:16 (UTC)加入。[回覆]

再補充：你在頁面編輯歷史裡說：「種族滅絕（英語：genocide）或群體滅絕，是指意圖全部或部分消滅一個族群、國族、種族或宗教團體的行爲。 革命黨是對滿人無差別屠殺，完全符合種族滅絕的定義。」以此作為定義辛亥革命涉及「種族滅絕」的依據。然而很可惜，你又一次學藝不精。因為英文條目里明確談到這個問題，「假如有人抱着滅絕某個民族的想法殺了一人，是否也是種族滅絕？」答案是否。構成「種族滅絕」的標準，不是「被消滅部分」達到某個數字或比例，而是程度足以影響這個族群的生存。據此，西安、武昌兩城的濫殺當然不屬於「種族滅絕」。單從理論上你就又輸了。(紫閱4/17/22）

路康樂也提到革命黨進入武昌之後，當地旗兵雖然沒有抵抗，但是革命黨通通把他們抓去殺了。而且革命黨人還會在街頭隨機把長得像滿人的叫下來，命令他們念出數字六六六，若有滿人口音，把六念成「ㄌㄧㄡˋ」，就會立刻被抓去處決。在如此的行為下，不是想殺掉全部滿人還是什麼？其實還有更多的資料，例如大量滿人必須要把自己的姓改為漢人姓氏才能夠避禍，有滿族女性故意紮腳來偽裝自己是漢人等等，因此有不少滿人在七八十年代把自己的滿姓還原出來就是因為這件事，「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》） 屠殺也不只在西安和武昌，只是沒有列舉出來而已，你的精神勝利法也沒有用，因為這個頁面已被完全保護了，保留的是我的版本而不是你的刪除 HKT3593（留言） 2022年4月17日 (日) 09:45 (UTC)[回覆]

我不想做過多回復，免得頁面紊亂，讓別人難以分辨。但你不斷放出漏洞百出的言論，如不稍辯，又可以迷惑眾人。
你說民軍以「六十六」的口音為據，濫殺旗人，是種族滅絕。那麼清軍在南京以剪辮為標誌，濫殺平民，難道不是種族滅絕？（當時學生剪辮已很常見）
「凡是被懷疑為起義者的人都被處死，有錢或剪辮就是充分的證據；總督的親兵中有一百人被斬首。偉晉頌先生11月10日來信中所包含的上述情報，已被滬寧鐵路的一位英國工程師所證實。該工程師在給總辦朴柏先生的信中說：到11月8日夜間，清軍挨戶搜查，對稍有可疑之人，即予斬首，並把首級懸掛在各戶大門上面，總共達四百個之多。郵政司看見了這種恐怖的景象。該工程師又說：他們姦污婦女，進行搶劫，並且犯了其他殘酷的暴行。他們似乎在武器和彈藥方面得到充分供應，但缺少食物，因此各城門於11月10日開放了一段很短的時間，有一萬七千人被趕出了他們的家園。」
——《朱爾典爵士致格雷爵士函》，見《英國藍皮書有關辛亥革命資料選譯》pp.143-144
按照用戶HKT3593的標準，這一定也是「種族滅絕」了。我這麼說，並非真的認為清軍實施「種族滅絕」，不過以子之矛攻子之盾。Again，「種族滅絕」在理論上既不成立，圍繞此作討論是落入圈套。--紫閱（留言） 2022年4月17日 (日) 15:31 (UTC)[回覆]

種族滅絕是蓄意全部或局部消滅某一國族、族群、種族或宗教團體，清朝的辮子令明眼人都會知道這個是獨裁的順民統治而不是辨別漢人獨有且難以更正的特徵以此去屠殺，也不是所有漢人都是起義軍，你都說了目的是挑著殺起義軍，而不是所有漢人，有可能滿人的起義軍成員也會成為清軍的目標，但辦別滿人「六十六」口音這些難以在短時間內改掉且難以掩飾的特徵就如希特勒利用教會記錄去辨別猶太人一樣，我倒不如要請教一下你如果這個行為不是把滿人挖出來殺的種族滅絕還可以是什麼？革命黨滿口說著捏造的滅漢政策，其實做得最多屠殺反而是革命黨自己，到底又是誰學藝不精，但是清理證據卻比共產黨清理六四的內容更為勤力，以子之矛攻子之盾，我看是阿Q精神，你的矛完全對不上我上面的盾，自設「種族滅絕」在理論上既不成立，然後理點舉的例子全都是無法對應種族滅絕的定義，還自作聰明你已經駁到了我，「圍繞此作討論是落入圈套」，真的好奇你是否剛學了一些新字後現學現賣，然後在這裏阿q精神實質心虛詞窮不讓人說然後就當自己贏了，明眼人都知道你舉的例子是清朝的暴政行為而非種族滅絕，好像是小粉紅來洗地結果是越洗越黑的模樣，如不稍辯，又可以迷惑眾人，詭辯永遠都是詭辯，民眾可不會如此輕易被迷惑，除非是資訊被封鎖了，你是連說話都像共產黨 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 02:01 (UTC)[回覆]

我舉例子本就只為反諷，未打算證成清政府種族滅絕，因此沒有精挑細選。見你吹毛求疵，有意繞過種族滅絕「影響某族整體生存」的成立條件，堅持拿你自設的「種族滅絕是蓄意全部或局部消滅某一國族、族群、種族或宗教團體」作為標準，那麼我還有例子如下，請你慢慢駁斥。
全部摘自賈艷麗《辛亥革命中的滿漢衝突與調適》，載《清史研究》(京)2011年3期第110～117頁。
1
福州將軍朴壽自武昌起義後對於該省新軍即加意防範，藥庫子彈悉行搬入旗界，凡旗人十三歲以上男子均發給洋槍一杆，子彈三百顆，婦女則發給小刀一柄，以備與漢民決戰。並於旗界內安放大炮，埋伏地雷，宣言必使全城漢民同歸於盡。旗人文凱等還組織殺漢黨，居民聞之無不惶惶。(29)
2
在北京，辛亥年九月初五日，八旗學堂學生及旗制處人員聯合禁衛軍進行秘密會議，認為漢人排滿氣勢洶洶，與其坐以待斃，不如先將京中漢人屠盡然後自殺，會場氣氛激烈，民部尚書桂春也非常贊同。後來被漢族大員知曉並向朝中官員匯報才得以遏制。(37)
3
成都自武昌起義後，駐防滿人在滿城組成滿營聯合黨，九月十七日夜，千餘人聯隊撲出滿城，先發制人，擊斃漢民數人，將軍玉崑及都統奎某聞變勸諭，風潮始稍平靜。滿城內之雜處漢族及附近居民紛紛遷徙，人心惶亂。(39)
4
荊州駐防聽說駐防官員札鳳池、濮玉、寶英等被殺後，非常憤怒，出隊至荊州沙市，「逢人便殺，大屠兩日」。這又引起革命軍不滿，令前三十標統曾廣大就地進攻，黎元洪又派二營炮兵一隊前往救援。(42)
5
報紙還披露了留日滿洲學生從外洋購得毒藥返回中國擬將藥倒入黃浦江及揚子江實行暗殺的消息，並致函自來水公司，請通知各捕房嚴加防範，延請西醫在各處水池中細加化驗。(44)在杭州，也出現杭州滿人投毒於河井中的傳聞。軍政府得知消息後，晚上十一點鐘派兵周行大街小巷，遍告商民住戶，稱滿決死隊確到五十人攜帶毒藥投入河道、水井等處，以滅除漢人。居民明日汲水必先養魚兩小時，魚不死方可食用。這些通知引起居民慌恐，有人連夜汲水投以金魚等物試驗，有人去紅十字會請求解毒方法，有人請求立刻化驗，茶酒、熟食、豆腐等商店尤其驚慌。(45)
6
荊州旗兵自願降服後又忽起反抗，屠殺漢人，勢頗猖獗，並幾有侵入宜昌之勢。革命軍帶兵震懾，相機招降。他們照會駐沙日領事，揚言擬守中立，以江陵縣境為界，兩不侵犯，以為緩兵之計。旗兵以為革命軍放鬆警惕，則率兵一千餘名突襲革命軍，見革命軍防堵甚嚴，又倡言勝則乘勢盡屠漢人，敗則當決萬城堤，使荊沙數十萬生靈同歸於盡。漢人恐慌，遷徙至宜昌者勢如潮湧。革命軍拔營進攻，一戰而得萬城堤並獲炮兩尊，旗兵死二百餘人。戰後荊州旗兵再度投降。(59)
你反駁得了嗎？--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 03:05 (UTC)[回覆]

不過就算資訊被封鎖，思想被強制導向，民眾總有一日都可以找出真相，不是你說的可以隨便被迷惑，你既然有如此多的意見資料，又為何不寫在維基上讓世人看看你的論點資料，而是要刪除這些有根據有引文的他人論述然後只在這裏練蠱，說到底也是心虛不敢拿出你的資料了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 03:02 (UTC)[回覆]

插話一下，嚴格說起來，沒有人封鎖這些資訊，個人感覺是你自認為發現新大陸罷了，況且你都拿中國人民出版的著作出來了代表中共沒有封鎖這些資訊吧。再說，你畫一個框架出來做定性 結果人家沒讓你滿意就攻擊說別人思想腦袋有問題是不是太武斷了。
辛亥革命爆發後民軍跟八旗軍互相暴力攻擊，存在各種暴力殺害刺殺對方勢力的行為，甚至有的事件是仇恨殺戮，這過程雙方都有被胡亂無辜殺害的，這些行為早在清末與中華民國成立時就有批判的聲音。但明明雙方群體都有類似仇恨殺戮事件卻只列一邊，甚至採用仍存在爭議的說法，是不是偏頗了。況且硬要把辛亥革命說成是種族滅絕，這樣以偏蓋全定性的說法不合真正學術研究的邏輯也不符合百科宗旨吧--Compalus（留言） 2022年4月18日 (一) 06:18 (UTC)[回覆]
「種族滅絕」是偽命題，當然不會保留此章節，不會在此章節里做討論。假如全面探討各省光復的模式，則已有「各省的革命及獨立」一節，內容重複，且細節過多，足足需要一篇論文的篇幅，且關注度存疑，不適合用於百科。需要知道該主題的文史研究者，自然能在期刊裡面找到相關內容，網上有很多容易獲取的渠道，維基百科是面向一般大眾的通俗介紹，不應該事無巨細堆積資料，否則只會模糊一個個主題。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 03:36 (UTC)[回覆]
拿口音跟希特勒拿教會記錄比擬應該是這用戶的個人意見。想來想去辦別滿人可以用666這事很奇怪，很多人以前就質疑過這事真偽，來源除了某書以外沒有這說法，而且存疑。首先長期住在同一地上百年的人是否真的用口音能區分出旗人？旗人又常常居住在一起，那旗人還是滿人分的出來？這些無疑都存在爭議。--Compalus（留言） 2022年4月18日 (一) 04:08 (UTC)[回覆]

也不真的是資訊封鎖，但問題的是辛亥革命大家的記錄只有走向共和好事，卻任何負面聲音也沒有，難道又沒有問題？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:11 (UTC)[回覆]

維基百科最早是在占美·威爾斯與拉利·桑格兩人的合作下於2001年1月13日在互聯網上推出的網站服務，並於1月15日正式展開網絡百科全書計劃[15]。其中桑格結合了維基百科網站合作核心之「Wiki」以及具有百科全書之意的「encyclopedia」創造出新混成詞「Wikipedia」。在創立之初，維基百科的目標是向全人類提供自由的百科全書，並希望各地民眾能夠使用自己選擇的語言來參與編輯條目。其他書面印刷的百科全書多是由專家主導編輯，之後再由出版商印刷並加以銷售。維基百科在性質上一如其號稱般屬於可自由存取和編輯的全球知識體，這也意味着除傳統百科全書所收錄的資訊外，維基百科也能夠收錄非學術但仍具有一定媒體關注度的動態事件。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:17 (UTC)[回覆]

我都說了既然你們有如此多的資料和意見又為何不寫在下面當成一個爭議放出來讓人討論，從來不是沒讓我滿意就攻擊說別人思想腦袋有問題，而是你們刪除的行為，維基百科從來都沒有定義自己是面向大眾的通俗網站，而是只要有資料有引文任何人都編輯的百科全書，我從來沒有阻止你們新增你們你的資料，這真奇怪，為何你們不是選擇補充條目而是選擇刪除？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:24 (UTC)[回覆]

沒有可靠來源說辛亥革命與「種族滅絕」有關，你自行定義並開設這一章節，就是原創總結。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 13:00 (UTC)[回覆]

資深影評李幼新的外婆是南京人，他的外婆曾經目睹中華民國誕生，他外婆說當時革命黨進到南京，要人數數字，「一二三四五六」的「六」用江蘇話說成「ㄌㄛ」，是漢人，不殺。唸成「ㄌㄧㄡˋ」的，是滿人，一刀砍下，人頭落地。 說這件事的也不是只有一個資料來源，而是好幾個資料來源都是說的一件事，還有「長期住在同一地上百年的人是否真的用口音能區分出旗人？」這一個質疑也不是完全能夠站得住腳，波蘭是歐洲最寬容的國家之一（包含外來移民及宗教信仰）。它擁有世界最大、最活躍的猶太人群體之一，波蘭人和波蘭猶太人在同一片土地上夠是生活了上百年，但是波蘭猶太仍然會說意第緒語，而不是波蘭語，同一個地方生活上百年的人連語言都可以不同，更何況口音？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 07:37 (UTC)[回覆]

李幼新這個沒見到原始出處，全是臉書帖子。與武昌的描述十分相似，我認為是移花接木。而且「李幼新的外婆說」的可靠程度明顯不如史料。南京民軍並無濫殺，除了引用過的美國傳教士湯姆森《北洋之始》，還有英國駐南京領事偉晉頌（F.E.WiLKinson）寫給英國公使朱爾典（J.Jordan）的信。
「總的說來，革命軍有理由對他們已經表現出來的克制感到自豪。有人給我談了一些關於屠殺滿族男人、婦女和兒童的情況，但經過調查，幾乎所有這些情況證明是沒有根據的，儘管發生過幾起顯然不愉快的事件。象已經發生的對財產的破壞，都在滿族人居住區內。目前的一切情況都是很安寧的，南京城正在迅速地恢復正常狀態。局勢中的唯一動亂因素，是徐紹楨統制與林述慶都督以他們各自部隊之間的對立。」
——《偉晉頌領事致朱爾典爵士函》，載《英國藍皮書有關辛亥革命資料選譯》p.195。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 12:23 (UTC)[回覆]

「但明明雙方群體都有類似仇恨殺戮事件卻只列一邊，甚至採用仍存在爭議的說法，是不是偏頗了。況且硬要把辛亥革命說成是種族滅絕...」 如果你和紫閱有另一方的內容歡迎您列出而不是刪除，只要不是原創研究絕對歡迎，還有定義為種族滅絕的屠殺是起源於目的，某組織殺人到底是為了錢財，鎮壓革命(史大林的大清洗死傷無數是屠殺但不是種族滅絕的原因是史太林為了鞏固的權威，而不是為了消滅某個種族的人)因為你是某種族而殺你，這些都會構成該屠殺是否有種族滅絕的因素，革命黨集體會因為滿人而屠殺的資料我卻是找到不少，但是滿人意圖滅絕漢人除了革命黨自己捏造出來的滅漢政策我就找不到其他資料，因為關鍵革命黨做的是沖着滿人種族滅絕而不是純粹屠殺，這一點也是user丨紫閱所提供的資料完全是雞同鴨講的原因，因為清軍屠殺的屠殺是沖着獨裁鎮壓革命而來，而不是衝著漢人的種族身份而來，這一點已經構成了滿人和革命黨屠殺行為的分別，你們的資料內容如此豐富，大可開出一個清軍暴行這個新欄目，又或者補充我的條目(我已經加上了爭議二字就是為了讓你們有可以放你們資料的空間)，而不是刪除別人的有引文資料這種如此無恥行徑 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 08:02 (UTC)[回覆]

清軍暴行是我所發內容最不重要的部分，你卻糾結於此，可笑。我真正着力的要處，是說明只有西安、武昌兩地濫殺旗人，全國多數城市屬於和平光復，此足以推翻你「種族滅絕」的定義，而不致落入爭論到底誰在「種族滅絕」的圈套。我最早舉的資料，的確不能說清軍帶着種族之見進行屠殺，因為並不打算像你一樣指控戰爭中普遍出現的濫殺為「種族滅絕」。但後來的六則史料，你是做不出反駁了。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 12:28 (UTC)[回覆]

我就假設你句句屬實，沒有革命黨為了排滿而捏造的新聞，你的所謂反駁舉例(旗人十三歲以上男子均發給洋槍一杆，子彈三百顆)(漢人排滿氣勢洶洶)(留日滿洲學生)要不是漢人的壓迫導致滿人的反抗(如果猶太人能夠拿到槍械也有很大機會對 Nazi做出同樣的事)，就是因為殺了自己的守軍同伴所帶來的憤怒(革命黨是要取他們的性命就是因為他們是滿人，他們不反抗就在這裏等死？而那些行為手段也可以一併寫在維基上)，所以其實我和你根本雞同鴨講，至於為何？上面已經有寫了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 10:47 (UTC)[回覆]

「要不是漢人的壓迫導致滿人的反抗，就是因為殺了自己的守軍同伴所帶來的憤怒。」你這句話我可以反過來用，呵呵。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 12:30 (UTC)[回覆]

革命黨只在扯三百多年前連歷史論證都有爭議的嘉定三屠揚州十日來作為屠殺滿人種族滅絕的理由，然而滿人要面對的問題是切實的，因為有一個組織就是天天鬼扯這些事來取他們性命。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:12 (UTC)[回覆]

用嘉定三屠這些三百年前發生的政治屠殺事件，都已經與民國的滿人沒有任何關係，倒是成為了排滿屠殺種族滅絕的理據，真是弔詭，揚州十日還有虛構成份(例如死亡人數都是一大爭議) HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:22 (UTC)[回覆]

如果你有另一方的內容歡迎您列出而不是刪除，只要不是原創研究絕對歡迎，還有定義為種族滅絕的屠殺是起源於目的，某組織殺人到底是為了錢財，鎮壓革命(史大林的大清洗死傷無數是屠殺但不是種族滅絕的原因是史太林為了鞏固的權威，而不是為了消滅某個種族的人)因為你是某種族而殺你，這些都會構成該屠殺是否有種族滅絕的因素，革命黨集體會因為滿人而屠殺的資料我卻是找到不少，但是滿人意圖滅絕漢人除了革命黨自己捏造出來的滅漢政策我就找不到其他資料，因為關鍵革命黨做的是沖着滿人種族滅絕而不是純粹屠殺，這一點也是user丨紫閱所提供的資料完全是雞同鴨講的原因，因為清軍屠殺的屠殺是沖着獨裁鎮壓革命而來，而不是衝着漢人的種族身份而來，這一點已經構成了滿人和革命黨屠殺行為的分別，你們的資料內容如此豐富，大可開出一個清軍暴行這個新欄目，又或者補充我的條目(我已經加上了爭議二字就是為了讓你們有可以放你們資料的空間)，而不是刪除別人的有引文資料這種如此無恥行徑。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:25 (UTC)[回覆]

如果你有另一方的內容歡迎您列出而不是刪除，只要不是原創研究絕對歡迎，還有定義為種族滅絕的屠殺是起源於目的，某組織殺人到底是為了錢財，鎮壓革命(史大林的大清洗死傷無數是屠殺但不是種族滅絕的原因是史太林為了鞏固的權威，而不是為了消滅某個種族的人)因為你是某種族而殺你，這些都會構成該屠殺是否有種族滅絕的因素，革命黨集體會因為滿人而屠殺的資料我卻是找到不少，但是滿人意圖滅絕漢人除了革命黨自己捏造出來的滅漢政策我就找不到其他資料，因為關鍵革命黨做的是沖着滿人種族滅絕而不是純粹屠殺，這一點也是你所提供的資料完全是雞同鴨講的原因，因為清軍屠殺的屠殺是沖着獨裁鎮壓革命而來，而不是衝着漢人的種族身份而來，這一點已經構成了滿人和革命黨屠殺行為的分別，你們的資料內容如此豐富，大可開出一個清軍暴行這個新欄目，又或者補充我的條目(我已經加上了爭議二字就是為了讓你們有可以放你們資料的空間)，而不是刪除別人的有引文資料這種如此無恥行徑。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:28 (UTC)[回覆]

抱歉，留言留錯地方了，不過管理員做的每一步決定也是經過深思熟慮，這一點不用你操心 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 09:32 (UTC)[回覆]

先不說這事，你由始至終都只是在轉移視線列舉清軍暴行，卻一直對革命黨人屠殺滿人的目的避而不談，你到底肯正視了沒有？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 11:29 (UTC)[回覆]

轉移視線的是你，你以偏概全，只講西安、武昌兩地的濫殺，避而不談全國多數城市和平光復。你貼再多資料，都跳不出西安、武昌的範圍，不過是把兩個案例重複講了許多次，但仍舊是兩個案例。清軍暴行是我所發內容最不重要的部分，你卻糾結於此，可笑。我真正着力的要處，是說明只有西安、武昌兩地濫殺旗人，全國多數城市屬於和平光復，此足以推翻你「種族滅絕」的定義，而不致落入爭論到底誰在「種族滅絕」的圈套。我最早舉的資料，的確不能說清軍帶着種族之見進行屠殺，因為並不打算像你一樣指控戰爭中普遍出現的濫殺為「種族滅絕」。但後來的六則史料，你是做不出反駁了。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 12:42 (UTC)[回覆]

無法啦，因為沒有任何論據證明革命軍沒有種族滅絕，所以就只好扯東扯西扯清軍扯外國甚至扯到所有戰爭的頭上，然後卻對革命軍本身的行為一字不提，沒有人教你說話要先貼題嗎？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 12:53 (UTC)[回覆]

「你貼再多資料，都跳不出西安、武昌的範圍。」 基於維基原則，我需要找到更多的資料來源才能貼出，還有我提過「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》，我真的想請問你是在打臉自己嗎？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:01 (UTC)[回覆]

你使用的是偽造史料，看我之前的留言。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 13:03 (UTC)[回覆]

你又有何證據證明這是偽造？我見你下面的留言通通都是列舉清軍的暴行，根本與這件事無關，因為清軍有暴行所以這個資料是偽造，兩個完全無關的事居然硬塞到有因果關係可真的是神邏輯，中國文學家沈從文在「辛亥革命的一課」描述了他小時候在家鄉湖南湘西鳳凰縣目睹的辛亥年慘狀：「一有機會就常常到城頭上去看對河殺頭…與其他小孩比賽眼力，一二三四計數那一片死屍的數目……」 我從來都沒有說屠殺只有在西安和武昌發生，只是我比較先找到這兩個地點的資料，就自然比較優先貼在維基，到時我可以再列舉更多資料的話，誰是反共結果就像小粉紅一樣即使證據確鑿也會不斷刪除資料？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:31 (UTC)[回覆]

我已經翻閱書中有關辛亥革命的章節，這句話經查並不見於《李提摩太在華回憶錄》，除非你拿出頁碼反駁我。網上自媒體的文章都是人云亦云，也全都沒有頁碼。杭州是出了名的和平光復，只殺了一個滿營（巡房營）的協統貴林，在你這竟然人頭滿坑滿谷。下面放出真正的杭州光復史料。
「事實上，杭州城居民中間的驚慌，很大程度上是由於擔心滿族人表示好戰。已經發生的幾起傷亡，大都是由於自滿城亂放來福槍所造成的。滿族人還擊斃了第一個被派去同他們開始談判的使者。於是，革命軍在附近的山上架設大炮，白天對滿城施放空彈，同時通過電話與滿族將軍建立了聯繫。他們以夜間進行真正的炮擊相威脅，同時提出建議，如果滿族人同意交出武器，便可以赦免他們的性命並對他們給予臨時津貼，這些條件終於起了作用，一場可怕的大屠殺便這樣避免了。」
——《賽斐敕領事致朱爾典爵士函》，見《英國藍皮書有關辛亥革命資料選譯》p.124。
河南只有一處滿城，就在開封。康熙時清政府以「河南地接六省，應設八旗滿洲、蒙古馬兵六百名，鳥槍兵二百名，駐紮開封府。」（《清實錄》康熙朝實錄）而辛亥開封起義胎死腹中，民軍出師未捷身先死，根本沒有得勢，四路起義會攻省城的計劃尚未實施，張鍾端等指揮部31人就被逮捕，居然在你這裡大開殺戒。河南是辛亥革命間沒有光復的省，清軍柴得貴掌握着開封巡訪營，怎麼可能殺旗人殺得一個個井筒全部裝滿？--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 13:36 (UTC)[回覆]
你是想笑死人嗎？沈從文說的就是清軍濫殺平民，自己找上下文看。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 13:38 (UTC)[回覆]

搞笑，你沒有列舉這個資料「當時杭州、河南等地，革命人士把砍下的旗人人頭扔進井筒子裏，一個一個的井筒子，填得滿滿的……」（《李提摩太在華回憶錄》）到底有什麼不合理的地方(例如當時歷史背景甚至作者本身)，然後再列舉其他無關此事的資料然後就覺得自己已經證明了這個事情是偽造，在阿q稻草人嗎？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 13:35 (UTC)[回覆]

不是原作者偽造，是網文假名偽造。這句話在《李提摩太在華回憶錄》裡沒有。--紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 13:45 (UTC)[回覆]

你不如跟我說你是如何找回來? HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 14:21 (UTC)[回覆]

我找書來讀過，就這麼簡單。相反，應該你來給證明，因為你是舉例者，這是基本常識。你不僅使用偽造史料，還拿沈從文的作品移花接木，真是受網文之害匪淺呀。自以為見到真理，誰知做了肉喇叭替人家免費宣傳，現在還被打臉。可憐啊。--以上未簽名的留言由紫閱（討論｜貢獻）於2022年4月18日 (一) 14:33 (UTC)加入。[回覆]

駁不了就只好說移花接木了，沈從文的真假你卻不去辯，真的神奇 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 14:38 (UTC)[回覆]

我上面已用史料和歷史背景戳穿了你的偽造史料，你卻視而不見。另外，是誰剛剛貼出沈從文來證明「湖南湘西鳳凰縣目睹的辛亥年慘狀」的？不是你嗎？結果沈從文說的是城防軍在殺人，你給自己賞了一巴掌，這才叫神奇。沈從文的作品起碼是個出處，你「人頭扔進井筒子裡」的話沒有出處。（在《李提摩太在華回憶錄》裡沒有） 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 14:43 (UTC)[回覆]

非要我把原文拍在你臉上是吧？以下摘自沈從文《辛亥革命的一課》。

「這革命原是城中紳士早已知道，用來對付鎮筸鎮和辰沅永靖兵備道兩個衙門的旗人大官同那些外路商人，攻城以前先就約好了的。但臨時卻因軍隊方面談的條件不妥，誤了大事。革命算已失敗了，殺戮還只是剛在開始。城防軍把防務布置周密妥當後，就分頭派兵下苗鄉去捉人，捉來的人只問問一句兩句話，就牽出城外去砍掉。」

你把清軍的濫殺栽贓到民軍頭上，是蠢還是壞呢？是真心不知還是看了網文就信了呢？紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 14:50 (UTC)[回覆]

一開始說革命軍只在西安武昌大屠殺，然後在這裏說我把清軍的濫殺栽贓到民軍頭上，你是在平行時空？凡是常人都能夠看見你跳針，還有李提摩太的你要細心在第二十章 晚年歲月找就有，非要平行時空？湖南湘西鳳凰縣目睹的辛亥年慘狀與城防軍在殺人擺明是兩件事，非要連結在一起，可真的是神奇 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:03 (UTC)[回覆]

原來只要列舉一堆清軍惡行就能夠駁到國民黨屠殺滿人的事實，這稻草人邏輯長知識了 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:04 (UTC)[回覆]

對了，既然你有如此多的資料，又為何不列舉在維基？你好像還沒有答我這個問題 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:06 (UTC)[回覆]

「這革命原是城中紳士早已知道，用來對付鎮筸鎮和辰沅永靖兵備道兩個衙門的旗人大官同那些外路商人，攻城以前先就約好了的。但臨時卻因軍隊方面談的條件不妥，誤了大事。革命算已失敗了，殺戮還只是剛在開始。城防軍把防務佈置周密妥當後，就分頭派兵下苗鄉去捉人，捉來的人只問問一句兩句話，就牽出城外去砍掉。」與「一有機會就常常到城頭上去看對河殺頭…與其他小孩比賽眼力，一二三四計數那一片死屍的數目……」兩個是不能同時出現嗎？記載清軍暴行不代表不會記載革命軍暴行，你好像連這個如此簡單的邏輯也還未明白 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:18 (UTC)[回覆]

你反覆把被我駁倒的東西顛來倒去，我看就是想掩蓋你的洋相，讓管理員看不完這麼多字，看不出你剪裁史料的劣性。李提摩太的話在第20章？既然你都找到了，怎麼不給個頁碼呢？害得我又掃了一遍，結果還是沒有，但更有信心打你的臉了。沈從文寫的城防軍殺人和「辛亥年慘狀」是兩件事？我已經貼出前文交代緣由了，難道還要我貼出全文在這裡霸屏？拜託你找《辛亥革命的一課》讀一讀吧，別再貽笑大方了。紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 15:21 (UTC)[回覆]

你仍然都是沒有解釋革命黨衝著滿人殺的目的是什麼？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:27 (UTC)[回覆]

我承認有些舉例出錯，但這些問題你好像還沒答我 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:33 (UTC)[回覆]

滿城就是駐防八旗監視漢人的地方，是軍事機構，革命當然要衝着滿城去殺。即便革命黨夾雜着排滿思想去殺人，事實上也未構成種族滅絕，因為未影響到滿族整體在中國的生存。相反，各省民軍大多為旗民提供生路，是為「化旗為民」。要是像你這樣定義，以滅絕某族為動機殺了一部分人，就是種族滅絕，那麼滿人主張殺盡漢民，事實上有殺害漢民，也是種族滅絕。一場革命雙方同時存在種族滅絕，豈不笑話。紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 15:38 (UTC)[回覆]

想問你如此關心管理員幹嗎？你是管理員嗎還是你跟管理員很親？他們的判斷自有公論，「我看就是想掩蓋你的洋相，讓管理員看不完這麼多字。」字都攤在這裏，如何掩蓋我的洋相？還是你覺得人人都像你一樣看了文章中的幾隻字就跑？還有，現在管理員以編輯貼保護的條目大部分都是我的編輯，而不是你的刪除，在這樣的情況下早有高下立見，怎麼，還抱著革命黨捏造的滿人滅漢政策說話是想被打臉？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:50 (UTC)[回覆]

先前貼出的六則史料就在打你的臉，你就別幻想打別人的臉了，呵呵。把臨時保護當成認同你，又是有多自戀。紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 15:59 (UTC)[回覆]


你有如此多的例子卻只敢在討論區練蠱而不是寫維基正頁上作為爭議去整理，這不純是笑話？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 15:51 (UTC)[回覆]

你開設「種族滅絕」一欄從一開始就是原創總結，因為從無可靠來源使用種族滅絕定性辛亥革命，這是你自己的總結，儘管你抄來幾則史料。原創總結當然應刪，與中立性原則無關。紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 15:56 (UTC)[回覆]

把革命黨說得如此好聽但也逃不掉大量滿人改漢姓的事實(七至八十年代有很多滿人後代在得知自己是滿人後就從戶藉上改回自己的滿姓就知道這件事有多麼的廣泛)， 如果不是有一個外力迫使他們認為保留著自己的滿姓會把自己置於危險的境地而改漢姓，他們會這樣做嗎？光一點就已經有一個商榷空間，1983年，學者關紀新在蘇州參加全國清詩討論會，聽聞詞學大家唐圭璋乃南京駐防旗人之後。唐圭璋在辛亥年間還是幼童，待革命軍殺入旗營，駐防將士及其家眷悉數服毒自盡，唐圭璋因服藥較少得以倖存，後被一漢族人家收養。此後，關紀新編寫《滿族現代文學家藝術家傳略》，致函唐圭璋懇請同意將其傳略編入，隨即收到唐圭璋覆信，對欲收錄其傳略深表謝意，卻又婉辭：「至於所述唐某系滿族云云，就不要再提了罷……。」 這一個你又怎樣解釋？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 16:57 (UTC)[回覆]

「假如有人抱着滅絕某個民族的想法殺了一人，是否也是種族滅絕？」答案是否。構成「種族滅絕」的標準，不是「被消滅部分」達到某個數字或比例，而是程度足以影響這個族群的生存。 我可真不知道原來大量滿人族群以漢姓掩飾自己的滿姓是吃飽沒事幹，而不是有外力影響滿人這個族群的生存。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:02 (UTC)[回覆]

這一段話哪裡顯示革命軍有濫殺、有種族滅絕？他們是服藥自殺，沒死的還活了下來，還被漢人收養，正說明沒有濫殺。改漢姓並沒有證明種族滅絕，遠道傳聞會讓人們尋求自保，但無法證明當地發生種族滅絕。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:04 (UTC)[回覆]

「他們是服藥自殺，沒死的還活了下來，還被漢人收養亅其實你到底分不分清楚革命軍和漢人？兩者不一定是同樣的人來的，二戰有德國人收養猶太小孩是否能夠證明希特勒沒有做過種族滅絕猶太人的事？這又是什麼的神邏輯？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:09 (UTC)[回覆]

按你這樣的說法，他們整個民國時期都沒改回滿姓，可見種族滅絕貫穿民國了，可笑。民軍對投降旗人都有優待，提供各種維生出路，史稱「化旗為民」。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:10 (UTC)[回覆]

滿城裡住漢族平民嗎？革命軍殺進去，要是「種族滅絕」了，輪得到漢人收養他？ 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:14 (UTC)[回覆]

「改漢姓並沒有證明種族滅絕，遠道傳聞會讓人們尋求自保，但無法證明當地發生種族滅絕。」 但從大規模滿人改漢姓的情況下，這件事就已經有商榷空間，你真的會覺得大規模的滿人會無緣無故把自己的滿姓改掉？所以我把這個條目寫成爭議，希望你能夠看清這件事 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:16 (UTC)[回覆]

改漢姓不能證明種族滅絕，也可以是滿漢融合。只有確鑿史料才算可靠來源，你這種是個人推理，不足信。另外，從無可靠來源說辛亥革命與種族滅絕有關，你再怎麼「希望」也沒用。爭議是學者們的爭議，不是維基人的爭議。維基是用來綜述可靠來源的，不是給你原創總結的。該看清事實的是你。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:22 (UTC)[回覆]

「革命軍殺進去，要是「種族滅絕」了，輪得到漢人收養他？」 希特勒殺猶太人也總會走漏了一些，因此也有經歷猶太大屠殺的人能夠倖存下來，可以是一些有良心的軍官或者義勇的平民使他無法完美實行計劃，類似的事蹟也記載不少，又或者因為他們是服毒自盡，革命黨人看漏眼以為全家死掉以及有人救他出來使他可以倖存，這一次也可能是同類事件，明顯地你的質疑完全不能夠成立，完全忽略了所有可能性，只先入為主考慮沒有種族滅絕為唯一可能 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:24 (UTC)[回覆]

你這就是先入為主，真不怕丟臉啊。南京和平光復的史料我已經貼兩則了，你卻只能在這寫小小說。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:26 (UTC)[回覆]

原本好端端用自己的滿姓怎麼會突然大規模短時間「滿漢融合」起來？真有趣 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:27 (UTC)[回覆]

胡人一直以來都改漢姓。清朝除外，他們在各地設滿城隔離滿漢。阻力一去，滿漢融合是很正常的。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:29 (UTC)[回覆]

看來是反駁不了才轉移視線炫耀自己的內容實則寫的話已經與這個話題無關，你是否已忘記了維基百科的規則？任何意見都應針對條目，而不是編輯者。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:32 (UTC)[回覆]

從無可靠來源說辛亥革命與種族滅絕有關，你開設「種族滅絕」章節是自設定義。爭議是學者們的爭議，不是維基人的爭議。維基是用來綜述可靠來源的，不是給你原創總結的。你貼再多革命黨排滿的邊角料，既無法證明種族滅絕，也無法擺脫原創總結，除非學者們對種族滅絕有過爭議。但事實上沒有，沒有學者認為辛亥跟種族滅絕有關。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:39 (UTC)[回覆]

胡人漢化是北魏孝文帝所推動的獎勵性政策，有空去查看孝文帝改革，在這個時候胡人才開始大規模改漢姓，明顯是外力推動影響，而不是你說的一直以來的事，試問革命黨到底有什麼獎勵性的政策使滿人改漢姓？從來沒有改姓的阻力，只有改姓的推力，真好奇到底革命黨是如何推動滿人改漢姓？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:40 (UTC)[回覆]

滿城隔離滿漢不是阻力？革命黨不需要推動滿人改漢姓，只要自然趨勢。另外，民軍優待旗人，「化旗為民」是事實，「種族滅絕的外部壓力」是胡說八道。現在你只能龜縮到爭論滿姓漢姓的角落裡了，但還是被打臉，挺好。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:45 (UTC)[回覆]

「沒有學者認為辛亥跟種族滅絕有關」 因為你已經定義了那些認為辛亥跟種族滅絕有關這件事的人是盲人摸象甚至不是學者，所以你是否只認為沒有提出辛亥跟種族滅絕有關的學者才算是學者？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:46 (UTC)[回覆]

可靠來源上的才是學者。網文上的都不是。你也不是，所以你不能原創總結。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:48 (UTC)[回覆]

「民軍優待旗人，「化旗為民」是事實」 你仍然在離題，在這裏論述一些沒有直接關聯性的論點，完全沒有解釋到為何滿人會大規模改漢性？到底是如何的自然趨勢法，難道一個種族會放棄自己的姓氏改其他種族的姓氏是一件很平常的事？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 17:54 (UTC)[回覆]

你在這發大哉問才是離題。不管平不平常，改漢姓都不能推出「種族滅絕」。能證明種族滅絕的，唯有革命黨實行種族滅絕的史料記載。你這已經不是原創總結，而是原創研究了，把臆想當證據。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 17:58 (UTC)[回覆]

「可靠來源上的才是學者。」 維基的解釋是可靠來源具有可重複和可查證性，他人可以查證的資訊一般比不可查證的資訊更可靠。 余杰路康樂等的言論都是可重複和可查證的，所以你又為何要刪除？舉例兩人都是有一定權威性而不是什麼的二流騙子，出版社也是受到一定的認可，所以你又為何要刪除，真的是一個好問題，「你這已經不是原創總結，而是原創研究了，把臆想當證據。」看來你是不懂得回到主頁看看我列舉了哪些來源好證明革命黨就是衝著滿人殺的種族滅絕例子，如果你不會議你可以補充增加反面論點，維基百科從來沒有原創總結這個資料違規行為，只有原創研究 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:13 (UTC)[回覆]

又在這裏捏造一些維基用詞 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:14 (UTC)[回覆]

余杰不是歷史學家，只是個網文寫手。何況余和路都沒有定義辛亥革命是種族滅絕。他們只說革命軍屠殺滿人，亦即濫殺。你開設「種族滅絕」一欄就是你的原創研究。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:21 (UTC)[回覆]

中文維基百科:非原創研究條目下的「綜合已發表材料」就有原創總結。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:24 (UTC)[回覆]

沒有學者把辛亥革命定義為種族滅絕，而你這麼做了，在章節標題上是原創研究。章節內容里，你假裝「述而不作」，拉雜一堆邊角料作為佐證，讓別人的史料幫你得出不能得出的結論，是為原創總結。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:26 (UTC)[回覆]

字眼的確要精準一點，那麼直接改成余杰種族屠殺就可以了，因為他本身不是原創研究 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:35 (UTC)[回覆]

余杰不是可靠來源，他根本不是搞歷史的。且只有餘傑一個人說單口相聲，無爭議之可言。因為從無可靠來源說辛亥革命是種族滅絕或種族屠殺。路也沒有這麼說。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:38 (UTC)[回覆]

「讓別人的史料幫你得出不能得出的結論」，本身種族滅絕定義就擺在這，又如何得出不能得出的結論？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:40 (UTC)[回覆]

你不是學者，所以你不能得出任何結論，只能綜述學者結論。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:43 (UTC)[回覆]

維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的、客觀的或無偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支援性來源。

儘管一個來源可能有偏見，它可能在特定情境中是可靠的。在對待一個可能有偏見的來源時，應判斷來源滿足常規的可靠來源條件，例如編輯控制和對事實的稽核過程的聲譽。編者也應該考慮這樣的偏見是否適合在內文中表述。

偏見的常見來源包括政治、經濟、宗教、哲學或者其他信仰。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:45 (UTC)[回覆]

中文維基「可靠來源」條目說：「來源應具有事實驗證和準確性聲譽。這意味着我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。」第一你不能用別人的史料得出自己的觀點，第二必須「只發表具有可靠性的作者的觀點」，余杰在歷史方面顯然不可靠。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:45 (UTC)[回覆]

余杰的歷史書不是可靠來源，無關中立原則。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:48 (UTC)[回覆]

「余杰不是可靠來源，他根本不是搞歷史的。」這一個條件不是必須關聯的，只是有就更好，而不是單憑余杰本人的歷史書就不是可靠來源，關於這一件事，管理員已經做了裁決，就是對我的大部分級內容施以全保護，所以是否可靠來源，高下立見 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 18:52 (UTC)[回覆]

中文維基「可靠來源」條目下有「評價虛假專家的依據」一欄，余杰完全屬於虛假專家。 引文見下。 某些明顯的疑點是編輯者在查證支持某說法的來源時必須仔細且小心的注意的。 1 明顯的令人驚訝但不廣為人知的重要說法或發現。 2 明顯的令人驚訝但並沒有被有信譽的媒體所報導過的重要說法或發現。 3 不符合其角色、會令其難堪、有爭議、或是與其之前的言論相互衝突的人的發言。 4 不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着「陰謀論」時要尤其的小心。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:53 (UTC)[回覆]

管理員只做了臨時保護，什麼時候做了裁決？被打臉到無計可施就開始玩精神勝利法？ 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 18:56 (UTC)[回覆]

但管理員臨時保護的不是原本的版本，而是有我新增的內容，他絕對可以先回退後保護，又為何是直接保護？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:08 (UTC)[回覆]

呵呵，那為什麼管理員也保留了JNO1的回退呢？ 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 19:11 (UTC)[回覆]

JNO1的回退原因是我放了極少數的觀點，這一個我同意，因為真的是沒有太多人提，最上面最主要的都是官方論點，他的回退可算是合理，既然如此，我也沒有再行修改的打算，再回應你的虛假專家 1.明顯的令人驚訝但不廣為人知的重要說法或發現(這一點的確是，不過當年地圓說提出之初也是遇過這樣的情況，所以要繼續看) 2 明顯的令人驚訝但並沒有被有信譽的媒體所報導過的重要說法或發現。(大是文化好明顯是一間具規模的出版社，且不是農場物的集散地，也沒有爆發過做假醜聞，完全可以算作有信譽的媒體) 3 不符合其角色、會令其難堪、有爭議、或是與其之前的言論相互衝突的人的發言。(余杰從頭到尾都只發表過這個言論，我也只是負責引文，符合這一個要求根本無稽之談) 4 不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。(這一個的確算是)當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着「陰謀論」時要尤其的小心。(只是引述歷史，何有陰謀論？如果我是引述余杰的中國和台灣都不肯提這段歷史的原因才 有可能符合這一個描述) 四個特徵都只能夠勉強符合一兩個，還算是虛假專家?(只是背景沒有如此堅挺)，還有他是叫你「必須仔細且小心的注意」，而不是叫你直接刪除。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:27 (UTC)[回覆]

地圓說有廣大學者承認了，余杰的種族屠殺沒別的學者承認，辛亥一百年後也沒別的學者說種族屠殺或滅絕。所以符合第一點。《暗黑民國史：兩岸歷史課本刻意迴避的空白30年》如此明顯的陰謀論，如此明顯的「打擊對方」的用意，不符合第四點嗎？至於出版社，不論，現在出書太隨意，有銷量不代表專業。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 19:34 (UTC)[回覆]

中文維基「可靠來源」條目說：「來源應具有事實驗證和準確性聲譽。這意味着我們只發表具有可靠性的作者的觀點……」已經說明了只保留可靠來源的內容，對虛假專家不只是「小心的注意」。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 19:36 (UTC)[回覆]

上面引用錯了，余杰的書是《顛倒的民國》。文章標題《辛亥革命不為人知的黑暗面──對滿人的種族屠殺》，同樣是明顯的陰謀論。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 19:40 (UTC)[回覆]

不過直到現今也沒有學者跳出來否定，代表著這個學說也有一個可塑空間，不可以被完全肯定但也不可以被完全否定，還有我引的書是《顛倒的民國：臺灣和中國都不提起的近現代史》而不是《暗黑民國史：兩岸歷史課本刻意迴避的空白30年》 這一點你只要去引文找到可以看到，不提起是一個事實，又何來陰謀論？

我說的是辛亥革命是種族滅絕的論點與地圓說比較，而不是辛亥革命這一個事件本身，如此比喻稍有不妥，還有重要的媒體環節你也可以直接忽略，看來是想刻意剪接好總結出你的論點，你不如列舉出大是文化有什麼的醜聞會更實際 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:50 (UTC)[回覆]

疑似虛假專家的內容也不一定不是可靠來源的內容，只是有較大的可能性不是，這兩個規則好明顯不是能夠硬湊在一起 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:54 (UTC)[回覆]

學者當然不會對互聯網或地攤上一本書的內容進行否定，楊奎松和潘佐夫、劉統和楊奎松之間都互相否定，但他們都是正經學者。至於陰謀論和打擊對手，也顯而易見，辛亥過去一百年，黑暗面竟不為人知，當然是在影射政府有意掩蓋。余杰是個極右獨派，政治上為台獨服務，專門打擊國民黨，有目共睹。此兩點已經足以說明余杰是個不靠譜的專家。大是文化只是個普通出版社，什麼書都出，出版不代表專業，只代表賺錢。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 19:55 (UTC)[回覆]

余杰不止「疑似虛假專家」，他就是個虛假專家。他沒有史學的專業，寫作目的是為打擊政治對手，內容故作驚人之語。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 19:57 (UTC)[回覆]

不為人知是事實，黑暗面則是大部分人都同意是黑暗的內容(總不會有常人覺得屠殺是光明的)，到底有什麼的陰謀論，標題是說有人為了掩飾這個歷史就是為了實現某個目的嗎？你好像對陰謀論有誤解 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 19:57 (UTC)[回覆]

種族屠殺、種族滅絕這麼大的事情，居然一百年來沒學者敢於開口，如此黑暗，如此不為人知，不是影射政治又是什麼？單純想展現他有新發現？「暴政不是始於1949年，乃是始於1911年。既然辛亥革命是一場革命，就遠非歷史教科書描述那麼和平與歡樂。」這是他文章里說的，不局限在標題。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:01 (UTC)[回覆]

辛亥過去一百年，黑暗面竟不為人知，當然是在影射政府有意掩蓋。(其實甘地的負面評價也不少，但是較少人知道，難道又是印度政府刻意隱瞞) 不為人知除了政府隱瞞也可以是資料因為各種原因丟失或不被重視，刻意説成他是在影射政府，真不知是誰是陰謀論 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:05 (UTC)[回覆]

1911年開始的暴政不是陰謀論，不是打擊對手？你引用文章，難道只引用一個標題？ 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:08 (UTC)[回覆]


幫助曼德拉平權革命的白人戴克拉克就是因為某些歷史背景和種族因素結果導致這段歷史被忽略，這個就是最佳例子

余杰的確是有提過政府隱瞞的論點，但這是在其他的地方而不是這引文，我也沒有引出來，你沒有看見？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:10 (UTC)[回覆]

你沒有引出來，不能掩蓋余杰的寫作目的是打擊政治對手。此人為功利目的寫作，而非專業領域的研究，既不中立，也不可靠。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:13 (UTC)[回覆]

你沒有看過這個規則？ 維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的、客觀的或無偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支援性來源。 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:17 (UTC)[回覆]

前提是可靠來源。余杰的歷史書不是可靠來源。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:18 (UTC)[回覆]

專業與否決定是否可靠，中不中立都必須先是可靠來源。余杰首先不是可靠來源，所以跟中立原則無關。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:21 (UTC)[回覆]

此人為功利目的寫作，而非專業領域的研究，是你的推估，既不中立，也不可靠

大是文化只是個普通出版社，什麼書都出，出版不代表專業，只代表賺錢。這一個好明顯也是你的推估，因為你完全沒有提出足以損害他的公信力的醜聞的例子，終究到底都是推估

余杰是個極右獨派，這一點是事實，因為他的文章發言也含有這些內容，但政治上為台獨服務，專門打擊國民黨，有目共睹，這一個好明顯又是你的推估，而不是事實 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:22 (UTC)[回覆]

一邊說此人為功利目的寫作，而非專業領域的研究，既不中立，也不可靠。一邊說中立原則無關，直接自相矛盾了起來 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:23 (UTC)[回覆]

從余杰的虛假專家到大是文化，你都是按你的個人意見推估他們的動機，所以中立在那裏，事實在那裏？ HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:26 (UTC)[回覆]

我沒必要否定大是文化，我不論它，正因為有出版社不代表書就有多正規。另外，余杰是反國民黨的台獨右派，在維基百科就有寫，無需我推論。至於中立和可靠，我說的一點沒錯，他既不中立也不可靠，但是刪除余杰的內容，是因為可靠來源問題，而無關中立性，你拿中立性說事是白費力氣。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:28 (UTC)[回覆]

補充：我認為聯經、時報出版社，或者香港中文大學出版社，才算有信譽的出版社，此信譽代表學術領域的專業性，而不是有沒有醜聞。台灣有出版自由，有出版社不是任何加分項，並不彰顯書籍內容的可靠性，除非是像上述的著名出版社，在上面出版就自然是社科類出版物。大是文化的出版作品參差不齊，種類不一，不能佐證余杰的書有何可靠性。紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 23:48 (UTC)[回覆]

先是覺得自己中立可靠一點也沒錯，然後就覺得別人發的是垃圾內容然後再攻擊別人可真的是厲害，這個頁面現在受到全保護，全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞，而他是全保護的我大部份文章內容，到底是誰嚴重破壞又是高下立見 HKT3593（留言） 2022年4月18日 (一) 20:34 (UTC)[回覆]

理屈詞窮又開始幻想了，在這裡揣測他人動機。從一開始不斷拿「史料」想證明種族滅絕，被我揭穿是偽造史料和移花接木，且範圍達不到種族滅絕的標準，史料用光了就連滿人改漢姓也能拿來當作證明，後來又想靠從沒說過種族滅絕的學者的材料證明種族滅絕，被我指出原創總結，最後抓住余杰出版了一本書作為唯一一個「可靠來源」的救命稻草。看你節節敗退，就要輸光光了，可憐啊。 紫閱（留言） 2022年4月18日 (一) 20:44 (UTC)[回覆]

然而事實是我的內容被保護了，然後你卻不敢直接回應，誰可憐？看似中肯，實質所有事情都是推估出來的結論，一個事實也不肯回應，你自己認為的內容就變成了中立，我看管理員已經心中有數了 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 03:39 (UTC)[回覆]

是誰不敢回應？你一路被我追着打臉，不斷轉進話題，到最後無話可說了。我並不認為應該圍繞「種族滅絕」展開討論，否則是就在說學術界對辛亥有「種族滅絕」的爭議，而實際上沒有。「種族滅絕和排滿爭議」一節，根本不該存在，任何討論都是圈套里轉圈。 紫閱（留言） 2022年4月19日 (二) 03:58 (UTC)[回覆]

那麼就應該從「種族滅絕和排滿爭議」改為「種族屠殺和排滿爭議」，而不是刪除 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:11 (UTC)[回覆]

遲些保護被解除的時候就改回去 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:16 (UTC)[回覆]

沒有可靠來源說辛亥革命跟種族滅絕或種族屠殺有關。余杰的歷史書不是可靠來源。 紫閱（留言） 2022年4月19日 (二) 04:18 (UTC)[回覆]

是否可靠來源管理員已經在保護頁面中作出了判斷 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 04:51 (UTC)[回覆]

管理員的判斷是保留刪除了余杰的版本。 紫閱（留言） 2022年4月19日 (二) 04:55 (UTC)[回覆]

管理員的判斷是是保留刪除了最上面欄目的版本(上面通常都是寫主流論點為主，保留刪除原因不是沒有理據)，但沒有刪除下面的欄目 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 08:36 (UTC)[回覆]

燙死的鴨子還嘴硬，挺好，讓圍觀的大夥看看，滿地打滾是什麼樣子。傳教士的回憶錄和漢學家的著作，分別是第一和第二手材料，余杰的書是第三手。保留前面兩種，能證明余杰的可靠性？六經注我就自動成可靠來源了？現在你連余杰的救命稻草也抓不住了，只能靠幻想作為最後希望。 紫閱（留言） 2022年4月19日 (二) 12:48 (UTC)[回覆]

不知道他是不是真覺得受傷還是覺得說不過你，拿著這段話跑去找管理員告狀了，看你要不要修改還是怎麼樣吧[1]--Compalus（留言） 2022年4月20日 (三) 08:06 (UTC)[回覆]
已經被拿去作為證據，再修改似有作偽嫌疑，在這裡「收回我的話」就算了。他之前還想污衊我是共產黨，這已不屬人身攻擊，而涉嫌誹謗。紫閱（留言） 2022年4月20日 (三) 14:35 (UTC)[回覆]

亦即是說管理員已經判斷了余杰是可靠來源，只是非主流觀點不適宜放在最上的條目而已 HKT3593（留言） 2022年4月19日 (二) 16:15 (UTC)[回覆]

管理員正是刪除了余杰的書，說明他不是可靠來源。別的傳教士的回憶錄可靠跟余杰可不可靠沒關係。被抄襲者可靠不能證明抄襲者可靠。紫閱（留言） 2022年4月19日 (二) 17:54 (UTC)[回覆]

用戶HKT3593，看你留言又刪，知道你欲辨已無稽。你揣測管理員的用意，就跟你擅自成立「種族滅絕」章節，讓他人在裡面「中立辯論」一樣，都不過是邏輯陷阱。管理員給頁面添加保護，但沒有表態誰對誰錯，這段時間是例行的冷靜期，讓大家在討論頁得出結論。我既已說明學術界不存在辛亥革命有關「種族滅絕/種族屠殺」的爭議，此章節就是你作為一個維基人的原創總結，但你認識到自身錯誤之後，寄希望小說家余杰的歷史作品能夠作為唯一的「可靠來源」，就開始代表管理員發言表態，沒感到自己洋相盡出嗎？即便順着你狡辯的邏輯，我還是把你反駁得無計可施，就像我拿出部分滿人濫殺漢民的資料，用你的邏輯證明革命雙方同時存在「種族滅絕」一樣，都是立論中不重要的反諷，你卻死死抓住虛假希望不放，不覺得徒勞無功嗎？李提摩太《親歷晚清四十五年》和路康樂《滿與漢》等回憶錄、海外漢學研究，屬於可靠來源，但不能因余杰的書引用了它們，余杰的書就自動成為可靠來源，因為他用了跟你一樣的手法，也就是原創總結。辯論中你誤用了偽造的、移花接木的史料，還沒發現自己被賣了嗎？你要真心想學學問，這次討論就有很多可以學的，不是說我貼出來多少學問，而是輕信網文的教訓。認錯令人難堪，但你難道想做個笑話存在下去嗎？我現在好言相勸，你自己想想，是承認錯誤，還是繼續無理取鬧耗下去吧。紫閱（留言） 2022年4月20日 (三) 13:06 (UTC)[回覆]


把原來心虛刪掉的留言又發上來，真是不見棺材不落淚，那我只能成全你了。刪除原因是用戶JNO1寫的，是管理員說的原因嗎？揣摩別人思想的人你是，恐怕管理員見到你在這裡先意希旨，都要笑到流淚。余杰書裡節錄別人的話被保留了，如何能得出余杰的書是可靠來源的結論的？余杰要是在書裡抄一段聯合國憲章，你難道以為聯合國奉余杰為圭臬了？正所謂「多言而不當，不如其寡也。」你狡辯越多，鬧的笑話也越多。你就像論壇里的跟人對罵的噴子，總以為誰最後一個留言，誰就贏了嘴仗，所以你反反覆覆把可笑的邏輯發上來，又被我一而再再而三地打臉，臉皮厚成老繭，有夠無恥。但很可惜，維基不是口水論壇，你在規則上已經輸了，你拿不出可靠來源證明學界存在「辛亥革命涉及種族滅絕/種族屠殺」的爭議，作為一個維基人卻把自己的觀點藉由單方面史料替學者得出結論，捏造「種族滅絕和排滿爭議」章節，理應刪除。紫閱（留言） 2022年4月20日 (三) 16:25 (UTC)[回覆]

用戶紫閱對「種族滅絕」的觀點匯總[編輯]

為避免爭論過多，管理員摸不着頭緒，在此匯總本人的觀點。爭論文字會移到其它章節，此處可能會不斷擴充以總結觀點。

1、用戶HKT3593的內容屬於原創總結，因為並無可靠來源指辛亥革命有關「種族滅絕」，他卻在條目正文專設「種族滅絕」章節，是他個人下的定義，屬於無中生有，與中立性原則無關。

2、用戶HKT3593提供了部分材料，但無法得出章節標題「種族滅絕」的結論。因為種族滅絕除了他說的「蓄意全部或局部消滅某一國族、族群、種族或宗教團體。」亦應達到影響整個族群生存的程度，否則「假如有人抱着滅絕某個民族的想法殺了一人，是否也是種族滅絕？」（詳見英文維基genocide）

3、用戶HKT3593的材料角度有限，但他憑藉不全面的材料妄下定義，帶有偏見和誤導性。民軍在辛亥革命期間，只在西安有大規模、武昌有小規模濫殺，全國各地的多數城市是和平光復的，他卻避而不談、以偏概全，產生錯誤結論，誤導讀者。

4、「種族滅絕」的指控既不能成立，則不應保留該章節，否則在該章節內做任何討論，都落入了預設「種族滅絕」成立的圈套。

史盲HKT3593又一次篡改史料[編輯]

HKT3593抄襲網文，說「紐約時報在1911年9月11日記載，在南京數以千計的滿人，不分老幼，甚至是嬰兒，都被無情地殘殺，這場大屠殺乃現代史中前所未見。」

但很可惜，他又一次自曝其蠢，因為報道原文說的就是清政府在濫殺：「this evening is the shambles of the Manchu butcher.」

亦可參見維基頁面 https://en.m.wikipedia.org/wiki/November_1911

Manchu troops in Nanjing, following the command of their Tartar general, carried out what a reporter described as "a scene of fire, rapine, desolation and butchery unrecorded in modern history" attacking the Chinese residents there indiscriminately, murdering "the aged, the young, and babies in arms". Any rebel who had cut off his queue was beheaded; even the simple act of wearing white clothing (associated with the rebellion), or foreign clothing, was cause for murder. 紫閱（留言） 2022年5月17日 (二) 18:10 (UTC)[回覆]

史盲HKT3593繼續說：「這是有來源的內容。」讓人笑掉大牙。原文講東你講西，完全篡改原文意思，結尾標明來源有什麼用？留着讓人打臉嗎？

其餘的所謂「引用」，同樣有引者胡編亂造的問題，並不忠實於原文，比如這句：「路康樂估計，單是西安和武昌，就分別有 2 萬和 1 萬名滿人被無情地屠殺，但是在南中國各地，例如廣州、荊州和福州，都有大屠殺的記錄，而且在革命成功後，還是偶有排滿事件。」從行文看，「但是」後的內容明顯是引者(網文作者)的意見，不能拿來證明西安武昌以外有濫殺。廣州、荊州、福州都是和平光復，是被記載的歷史事實，正經學者不可能無中生有，此語只可能是引者添加的意見，就跟你造謠湘西、南京民軍存在濫殺一樣，被我反覆揭穿是你的栽贓陷害。

所以這類引文存在三個問題，一是篡改作者原意，加入引者意見，已不是忠實於原文的「引用」；二是文字全部照搬網文，所謂的「引用」沒有頁碼，留給引者胡編亂造的空間；三是抄來的文字一字不易，如果是來自於原著，則屬於正當引用，然而這些文字都是抄襲網文，也即二次創作，卻偏偏不標明直接來源(鏈接)，而標註成無頁碼的原著，涉嫌抄襲，抄襲內容不能放上維基。(除非標明直接來源，也即網文鏈接，但網文不是可靠來源，呵呵。) 紫閱（留言） 2022年5月18日 (三) 17:48 (UTC)[回覆]

HKT3593還曾造謠杭州、荊州民軍濫殺滿人，我在討論頁中已經做過揭露。 紫閱（留言） 2022年5月18日 (三) 17:56 (UTC)[回覆]

HKT3593的所謂「引文」不是原著的引文，而是一字不差抄襲網文的引文，並給原著塞進了引者私見，見上。而且「引用」的質量低下，全無頁碼，《申報》報道只註明「申報」，等等。

全國各地投降的滿城，民軍一概停止干戈，唯西安武昌兩地旗兵堅持抵抗，才導致對旗人及其家屬的濫殺。張榕等滿人認同革命，加入中國同盟會，同民軍一同反清，更證明辛亥革命的政治而非種族性。對旗人家屬的「屠殺」不過是附隨政治革命的濫殺。 紫閱（留言） 2022年5月20日 (五) 05:36 (UTC)[回覆]

HKT3593君於討論頁的回應[編輯]

@紫阅： 

「沒有可靠文獻」這一個我早已經給出了所有文件的連結或者章節，是逐個條目逐一展示出來，沒有進行章節拼裝或同一個段落混合多份資料，唯一有問題的紐約時報我也應他的要求刪除了，而加以反駁早已經在編輯原因說明了，眾多資料顯示這一場屠殺好明顯是針對於滿人種族，總結為種族屠殺明顯是常理之中，而他之後只是堅持他的論點作為刪除理由，如果執著於是否出自學者之口，刪除種族屠殺改為各地屠殺就可以了，你也可以去查看 HKT3593（留言） 今天, 00:58 (UTC+8)

你覺得紫閱說人「史盲」是否為了取得共識？ HKT3593（留言） 今天, 01:04 (UTC+8)

（User_talk:HKT3593）

--Antigng（留言） 2022年5月23日 (一) 07:04 (UTC)[回覆]

可以改成屠殺。但屠殺不過是作戰中的子內容，更好的寫法是：寫在「武昌起義之後的全國革命」里，在各省下對光復模式分別敘述，包括和平光復、戰後和解、存在濫殺的。以免以偏概全，誤導讀者。相較於其它的大事件，屠殺一項明顯不應單獨成章。 紫閱（留言） 2022年5月23日 (一) 10:58 (UTC)[回覆]

至於列舉的排滿言論，跟屠殺沒有任何關係。如想保留，應在「背景」一章下添加超鏈接到「排滿」，把言論放在「排滿」條目下的「革命黨宣傳」一章可也。

「辛亥革命」條目應以介紹事件發展為主，不應以大量言論性質的內容填充。 紫閱（留言） 2022年5月23日 (一) 11:12 (UTC)[回覆]

各地旗幟[編輯]

各地起義旗幟有更多查證資料嗎？--Dakhung（留言） 2024年3月10日 (日) 07:35 (UTC)[回覆]

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