討論:歐陽修

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2014年7月21日優良條目評選入選
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Untitled[編輯]

歐陽修身體不好，先是染上肺結核病，晚年又患有糖尿病。」？那時候有這些病？--Isnow 12:25 2006年2月10日 (UTC)


原先的版本中寫道：

歐陽修(1007年－1072年），姓歐（非歐陽），字永叔，號醉翁、六一居士，諡文忠，吉州吉水（今屬江西）人，北宋仁宗學者、作家、官員，曾繼包拯接任開封府尹，為唐宋八大家之一。

說 歐陽修 姓歐而非歐陽，依據何在？ 歐陽修的集子可叫做《歐陽文忠集》，而且在其親筆所撰寫的《歐陽氏譜圖序》中還考察了自己的姓氏，即歐陽氏的來歷。

《歐陽氏譜圖序》又叫《文忠公譜圖序》，全文共761字，落款為「嘉佑四年（公元1059年）己亥四月庚午嗣孫修謹序」。「文忠公譜圖序」以敘述為主，激發議論，筆觸如行雲流水，一氣呵成。着筆伊始，歐陽修就道出了先祖世系及姓氏源流：「歐陽氏出夏禹之苗裔。自帝少康封庶子於會稽，使守禹祀，傳二十餘世至允常子曰勾踐，是為越王。勾踐卒，子王與立。傳五世至王無疆，為楚威王所滅。其諸族子孫分立於江南海上，受封於楚為歐陽亭侯。？

依此可知，歐陽修的確姓歐陽。


--User:Noname 19:28 2006年2月14日 (UTC)

本條目標題歐陽修，但他本人一直是寫古字脩。 現在兩字通用 但認為還是尊重原文用法吧？藝術狂熱者2010年12月13日 (一) 13:29 

第三任夫人薛氏，是资政殿学士、户部侍郎薛奎第四女。

和條目薛奎里說的有矛盾啊，到底是第三女還是第四女？ bones (留言) 2012年1月29日 (日) 06:39 (UTC)[回覆]

新條目推薦討論

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在候選頁的投票結果

優良條目評選[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--61.146.89.102（留言） 2014年7月21日 (一) 15:12 (UTC)[回覆]

歐陽修（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：人文和社會學者-文學家，提名人：Queensroad（留言） 2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC)[回覆]

投票期：2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC) 至 2014年7月21日 (一) 13:06 (UTC)

*(＝)中立：想請問主編，我記得以前的條目版本，有對於歐陽修的一些評論或批評，譬如：「曾與宋祁合脩《新唐書》，並獨撰《新五代史》，但史料價值不高，劉攽曾說：「如此，亦是第二等文字耳。」《宋稗類鈔》有（劉攽說）：「好個歐九，極有文章，可惜不甚讀書」之語」這樣的內容，個人覺得這些內容使得條目生動許多（正反評價各有），但是翻閱歷史紀錄，發現被主編您給刪了，可以詢問刪除理由嗎？--Age317（留言） 2014年7月18日 (五) 10:56 (UTC)[回覆]

    • (：)回應--@Age317：感謝閣下垂注。閣下提問，並非個別史實的問題，而是關乎史料取捨的問題，用章學誠的話，是「史識」的問題。大哉問。

先就閣下引《宋稗類鈔》所言略作訂誤：「可惜不甚讀書」一段話，是劉敞（字原父）所說，不是劉攽。詳參李裕民：〈尋找唐宋科舉制度變革的轉折點〉，《文學遺產》，2014年2期，註25。又，歐陽修被批評「不甚讀書」一事，現存最早記錄，為南宋祝穆《古今事文類聚》別集卷1，詳參上引李裕民論文。《宋稗類鈔》是清人所著，以史料價值而言，遠低於《古今事文類聚》，引述此事，當據《古今事文類聚》而非《宋稗類鈔》。

閣下可能會問：那麼主編大可改引《古今事文類聚》，為什麼完全刪去呢？

「可惜不甚讀書」的評語，是公認為不客觀，甚至可能是訛傳的。《古今事文類聚》記此言後，續云：「東坡後聞此言曰：軾輩將如之何？」（《宋稗類鈔》亦有此語）蘇學士不但認為劉敞評語苛刻，他對歐陽修的學識也是自愧不如的；南宋葉適直言此說只是「流言」，不足為憑（見李裕民論文註25）；清初王士禎《池北偶談》卷八亦認為劉敞評語並不公允；最有趣的是南宋劉克莊〈江西道中詩〉：「每嘲介甫行新法，常恨歐公不讀書；浩嘆諸劉今已矣，路傍喬木日蕭疏。」那簡直是譏誚劉敞大言不慚了。可見批評歐陽修「不甚讀書」，是公認不客觀、不公允的。

更重要的是，這句話根本與《新五代史》的優劣完全無關。《古今事文類聚》記事本末如下：歐陽修不清楚大臣入閣當值制度的細節，去信請教劉敞，劉敞即席揮毫，詳盡回覆，歐陽修嘆服劉敞的博學，就根據劉敞的觀點編寫《五代史記》，劉敞私下曾對親信說：「好個歐九，極有文章，可惜不甚讀書。」（「 劉原父敞在詞掖，有立馬揮九制之才。歐陽文忠公嘗折簡問：入閣起於何年？閣是何殿？開延英起何年？五日一起居，遂廢正衙不坐起何年？三者孤陋所不詳，乞示本末。公方與客對食，曰：明當為答。已而復追回，令立俟報。原父就坐中疏入閣事，詳盡無遺。歐公大驚曰：「原父博學不可及也。」《五代史》載入閣一段事，即答簡所云。公嘗私謂所親曰：「好個歐九，極有文章，但可惜不甚讀書耳。」東坡後聞此言曰：軾輩將如之何？」見李裕民：〈尋找唐宋科舉制度變革的轉折點〉，註25。）

「可惜不甚讀書」的話即使不是流言，這句話也和《新五代史》的史料價值，完全無關。《五代史記》，是在歐陽修過世後才公佈的，劉敞根本不知道該書是否忠實可靠，他的話原意亦不在評論其書，甚至很可能不是直接就來信請教一事而發，只是《古今事文類聚》把二事並列。原文「公嘗私謂所親曰」，「嘗」字，其實已改變了敘事的時序。（按常理，我們也很難相信，劉敞會因為歐陽修來信請教，就批評他「不甚讀書」。）我們也斷不能因歐陽修有所不知，就推論《新五代史》史料價值不高，這是完全不合邏輯的。根據此段記載，毋寧說歐陽修編寫《五代史記》時十分謹慎，不敢武斷，不恥下問，吸收了劉敞的觀點。

附帶一提，上述引文中粗體字句，《宋稗類鈔》引用時略去了，包括那個關鍵的「嘗」字。（《宋稗類鈔》的原文，見李君華、袁建軍：〈試論劉敞在北宋經學變革中的歷史地位〉，《江西理工大學學報》，2008年6期，頁118；此論文可在網上下載。）若只據《宋稗類鈔》，劉敞說話的時間，事件與《新五代史》聯繫何在，就完全蒙昩不清了。這是應當根據《古今事文類聚》而非《宋稗類鈔》的原因。

舊版維基條目所述，從史料選用、詮釋到推論，都有錯誤，也沒有反映其他人對「不甚讀書」評語的反批評，並不公允。刪去其說，可免誤導讀者。事實上，百度百科已一字不漏抄襲了舊版的錯誤記載。不知Age317君是否認為還要保留？

閣下引舊版維基說「獨撰《新五代史》，但史料價值不高，劉攽曾說：『如此，亦是第二等文字耳。』」舊版和閣下的轉引，都沒有出示來源。根據韋唐：〈歐陽修為什麼要修《新五代史》〉，《二十五史隨話》（人民教育出版社），劉攽這段話出自南宋末年周密的《齊東野語》，維基條目「新五代史」亦有相同引述。手頭上沒有《齊東野語》一書，維基文庫中《齊東野語》並不齊全，目前無法查証原文。姑且根據韋唐一文的引述吧。

「據周密《齊東野語》記載，當時有個史學家劉攽（曾參加《資治通鑑》的編寫），曾問歐陽修的弟子焦干之，五代史脫稿沒有，焦說即將脫稿。劉又問：為韓瞠眼（韓通的外號）立傳沒有，焦說沒有。劉攽大笑說：「如此，亦是第二等文字耳。」這個故事說明歐陽修也未能完全忠實於歷史。」

韓通是後周將領，反對宋太祖陳橋兵變。也許出於避諱，《五代史記》沒有為韓通立傳，劉攽因而取笑《五代史記》為尊者諱，不夠公正，這是所謂「第二等文字」的意思，完全和史料價值的高與低無關。劉攽的話也是出於開玩笑的性質，不是認真的評論，莫說當時歐陽修德高望重，劉攽不可能這樣批評，更重要的是，劉攽當時根本沒有看過《五代史記》，他怎可能認真地評斷《五代史記》是第幾等文字？

舊版維基條目的話，出於牽強附會，以至是無中生有。它的誤導性甚至會透過百度百科的抄襲而擴大影響，不知Age317君是否認為還要保留？

讓我多說幾句有關編寫維基百科的話；閣下不怪我冗贅才看下去啊。

百科全書性質上是一種工具書，為方便讀者而編纂，必須保持簡明、扼要、清晰，以便讀者查閱關鍵的資訊。事實上Encyclopedia Britannica Ouyang-Xiu條目僅有1203字，以數量而言，中文維基早已遠遠「拋離」《大英百科全書》了。但其實，百科全書不是研究論文，它只須交代學術界的主要觀點，其論據和論証過程，根本是不須羅列的。這是學術上的一種分工。本人編寫條目，是本於百科全書應有的體例而下筆，避免引述史料，就像科學條目中不會引用實驗室數據。一般讀者想知道的是結論，不是論証的過程；如要知道有關史料，那位讀者就應該翻閱相關論文，而不是百科全書了。簡明扼要，是避免引述史料的最主要原因。

其次，史料是有誤導性的。史書可能有訛誤闕漏，有的無心，有的故意（就像《宋稗類鈔》略去了《古今事文類聚》中關鍵的兩句），根據每一條史料立論，都必須翻查該段文字的來源，是不能「現成」使用的。史料也不可以斷章取義地理解，必須兼顧上文下理、語境、文化背景、當事人的動機等等，拿著兩三句發揮一番，就會出現像上述「不甚讀書」、「第二等文字」的笑話。史料批判，是自德國蘭克以來西方史學的最基本工夫，也是傅斯年以下中國史學界的基本共識。Age317君不是對史學也有研究嗎？不知閣下是否贊同史料批判的重要性？

史料必須經過嚴格篩選、考証、分析，才是有意義的訊息或知識。這是本人編寫條目，只引述權威學者的研究結論的原因。今「歐陽修」條目113個來源，全都是學者的研究著作，沒有一項是純粹根據史書語句而編寫的。力求可靠，是避免直接引述史料的第二個原因。

再其次，突出個別史料，即使沒有誤解，也可能是一種誤導。歐陽修學識的多與少，劉敞和蘇軾的評論就截然有別，《宋稗類鈔》並列二說，我們為何獨取劉敞而捨棄蘇軾？古往今來，評論歐陽修的文字成千上萬，與其引述個別人士的評語，不如不偏不倚地綜合、融匯各種評價；除了最有代表的評論外，根本不必突出個別言論。以《新五代史》的優劣而言，清代學者的評論，就比劉敞、劉攽有價值得多，這不單只是劉氏二人根本沒有讀過《新五代史》，更重要是清代學者從考據學出發，有論有據，而不是一種印象式的評語。這是條目內有「清代學者則較重視《舊五代史》而輕視《新五代史》」一句，而不引劉氏二人評語的原因。

閣下提到，引述劉氏二人的言論（或廣義來說，引用史料），條目會「生動許多」。愚見以為，生動當然比呆板好，但在百科全書的編寫中，「生動」卻遠不是最重要的考慮。準確、扼要、有條理，都比生動重要許多；其實就算是撰寫人物傳記，準確和完整，也是比「生動」更重要的考慮。閣下也許質疑，條目美化了歐陽修吧，怎麼沒有反面評價呢？事實上，來自政敵最狠毒的指責、來自理學家和考據學者學術上的批評，條目中都已包括了。Age317君如發現有哪些在下顧慮不周的批評，有勞補上或告訴在下了。Queensroad（留言） 2014年7月18日 (五) 20:24 (UTC)[回覆]

：9支持，0反對，入選。--61.146.89.102（留言） 2014年7月21日 (一) 15:08 (UTC)[回覆]

雖然已經錯過投票時間，還是要表達對 Queensroad 認真嚴謹編輯條目的讚美。維基百科歷史條目需要有更多像 Queensroad 一樣的精神編寫。--歡顏展卷（留言） 2014年7月23日 (三) 01:46 (UTC)[回覆]

特色條目重審[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504（留言） 2016年10月8日 (六) 17:23 (UTC)[回覆]

歐陽修（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：7（留言） 2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)[回覆]
投票期：2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC) 至 2016年10月8日 (六) 17:08 (UTC)
  • 不符合典範條目標準：提名人票。兩年多前參評時User:AT、User:Shizhao和我提出的意見依然沒有足夠改善。如章節劃分太多太細，首段的概括中基本只有成就，對個人經歷沒有適當概括，行文依然有欠中立，例如受攻擊一節似乎事情沒有定論，不做斷言比較合適。「一年前，歐陽修以河北都轉運按察使之職出使河北，朝廷安排王昭明與他同行，歐陽修拒絕說：按照朝廷慣例，像我這樣的官出使州郡，不能與宦官同行，如果跟他一起去，我覺得臉上無光，感到很羞恥[來源請求]。」另外，「引用錯誤：沒有為名為.E8.84.A9.E8.84.A9的參考文獻提供內容」是怎麼回事？16至18號參考為什麼連續三個「^ 16.0 16.1 劉若愚：《歐陽修研究》。^ 17.0 17.1 劉若愚：《歐陽修研究》。^ 18.0 18.1 劉若愚：《歐陽修研究》。」如果是不同的文獻，請設法區分。2和3「《石遺室論文》：世稱歐陽公文為六一風神，而莫詳及所自出。^ 劉德清《歐陽修論稿》1991年北京師範大學出版社」請完善信息。我當時的意見如下：「行文欠中立：「當世最高領袖」，首段過短，生平分段過多導致文段過於瑣碎。參考文獻這樣分頁的，要麼就全部用哈佛腳註之類的短腳註，要麼就用rp模板，不應該這樣重複地列出這麼多遍。全文參注形式應該統一，參考文獻應該採用模板，「 歐陽修本名當作修，出於書法美感的考慮，他自己署名卻習慣作脩。詳參……」這樣的內容屬於補充說明，不應該混在一起。帶有網址的參考文獻應該有有效訪問日期，89到91號註解字面看起來完全相同，但實際內容根本不是同一個。首段中「在中國金石學、詩話及花譜撰作三方面，都是開山始祖」，下文中並沒有內容說明花譜上又如何是開山始祖；另，所有評述性的斷言，說他哪方面了不起、哪方面最厲害、哪方面最強最動人的（這樣的話全文很多），雖然列出了來源，但仍然應該列明是誰的觀點，說明這只是有人的觀點，否則沒有這樣的限定，會讓人誤以為這是普世性的觀點，而普世性，並不是依照一個兩個來源就能夠說明的。如「成就較韓愈、柳宗元時代更普遍和透徹」、「宋代中期以前的辭賦，只是應試的官樣文章，以四六為句式，以繁縟工整為風格[89]，可說到了山窮水盡的地步。」「歐陽修始終不承認」用語不當，應該是堅決否認或是一直否認，不承認往往意味着事情的確有，只是嘴硬。另：作為古代詩文大家，當代和後人評價理應單獨有一段，並帶作品的主題、思想分析。當然，這樣的內容內文有，但是已現有文體結構，還非常細碎，沒有一個相對清晰的結構和脈絡。」，小時的意見是：「除了上述的問題外（尤其是用語中立問題），關於對他的批評，例如有歐陽修與佛教——兼論歐陽修佛教觀特質及其對北宋儒學的影響(排佛的消極影響以及對佛教的認識不足)，歐陽修表奏書啟研究，歐陽修哀誄文研究, 歐陽修詠物詩研究(其中提到後世對其詩的態度毀譽參半)，論歐陽修對韓愈詩歌的接受與宋詩的奠基(韓詩對歐陽修詩歌的影響)，蘇軾與歐陽修關係研究。以上這些都未在文中討論或闡釋（這還只是我在cnki的10000多關於歐陽修的論文中隨機找的幾篇而已）總之，內容不夠完整全面-」。—7（留言） 2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)[回覆]
  • (＝)中立：沒嚴重到反對...--Z7504（留言） 2016年10月7日 (五) 23:04 (UTC)[回覆]
1反對：未達標準--Z7504（留言） 2016年10月8日 (六) 17:13 (UTC)[回覆]

優良條目評選（第二次）[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 04:53 (UTC)[回覆]

歐陽修（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：文學家，提名人：Queensroad（留言） 2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)[回覆]
投票期：2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC) 至 2017年8月28日 (一) 02:50 (UTC)
  • 符合優良條目標準：提名人票。內容豐富，來源清晰，言之有據，學術性強。—Queensroad（留言） 2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)[回覆]
  • (！)意見，「政治上文化上，皆屬當世最高領袖之一」，按照後文，這些評價不是「學界共識」麼，加上這個定語吧，否則聽上去好像已是客觀定論了；何況「地位」一節也說有不服他的理學家。尤其是編者不該在首段這麼講，除非也加入反面論點，否則NPOV。「在文學、史學、經學，俱有劃時代的成就，對中國文化有重大貢獻」，這是誰說的，編者為何這麼說。--Zetifree (Talk) 2017年8月21日 (一) 18:57 (UTC)[回覆]
  • (：)回應@Zetifree：感謝意見。歐陽修「政治上文化上，皆屬當世最高領袖之一」，來自吉川幸次郎《宋詩概說》，這不只是「學界共識」，也是宋代士大夫的共同看法，見證於蘇洵、王安石、曾慥，以及史書李燾《續資治通鑑長編》，條目中已作引述，古今一致，相當客觀。部份理學家批評歐陽修，但沒有否定他在當世的領袖地位。反面論點不能誇張，勉強加入，也是不公允的。文學方面，歐陽修推動古文運動，奠定後世散文取代駢文的地位；其《六一詩話》是中國詩話詞話之祖；其辭賦開創「文賦」這種新體裁；其詩歌「以文為詩」，奠定宋詩基礎；其散文深深影響後世中日兩國的文風。史學方面，其《集古錄》是金石學的開山始祖；其《新唐書》與《新五代史》重振《春秋》筆法；其家譜格式成為後世中國人家譜的範本。經學方面，他開創破除章句註疏束縛的新局面；首先懷疑《易》傳十翼皆非孔子所作。他的《洛陽牡丹記》，也是中國歷史上第一部花譜，為後人所倣效。這些內容條目中都有論述，「在文學、史學、經學，俱有劃時代的成就，對中國文化有重大貢獻」，是根據資料而來的概括。條目首段只是綜合和概括，具體內容詳見下文。條目稍長，有待先生細閱。謝謝。Queensroad（留言） 2017年8月22日 (二) 02:28 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準：來源充份，內容完備，優良條目沒有問題。－日月星辰 | 留言簿 2017年8月27日 (日) 20:46 (UTC)[回覆]
2支持：未達標準--Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 04:28 (UTC)[回覆]

典範條目評選（第二次）[編輯]

以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年1月9日 (二) 09:33 (UTC)[回覆]

歐陽修（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：文學家，提名人：Queensroad（留言） 2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC)[回覆]
投票期：2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC) 至 2018年1月9日 (二) 09:15 (UTC)
15支持：符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年1月9日 (二) 09:22 (UTC)[回覆]

疑問[編輯]

@Queensroad：「曾鞏最能承繼歐陽修」，這句文法有點不通，而且到底繼承了什麼似乎模稜兩可，不知能否進一步闡釋一下--淺藍雪❉ 2018年1月12日 (五) 21:04 (UTC)[回覆]

@淺藍雪：感謝指正，已改為「其中曾鞏最能承繼歐陽修的才學」。Queensroad（留言） 2018年1月13日 (六) 08:41 (UTC)[回覆]

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